As revelações sobre a operação Lava Jato são graves e foi isso que fez a juíza francesa Isabelle Reghi aceitar falar novamente ao DCM. Ela já havia nos concedido uma entrevista no ano passado, quando suspeitava das motivaçoes políticas da Operação contra Lula. Mas se antes lhe faltavam elementos concretos para uma tomada de posição sobre o caso, agora ela não tem mais dúvidas.
A presidente da Associação de Juristas Democratas da França afirma que a articulação entre Moro e procuradores é algo nunca antes visto em nenhum país de relevância mundial. “Estupefata”, “pasma”, são as palavras que ela usa para descrever sua reação. Para a magistrada, o Supremo Tribunal Federal não tem outra saída a não ser libertar Lula e todos os processos dos quais ele é acusado devem ser revisados. Do contrário, o risco é haver uma suspeição permanente sobre a justiça brasileira. Mas num ambiente em meio a tanta suspeita, pergunta ela, quem é que os revisará?
Sobre esse difícil cenário, ela defende nesta entrevista a renúncia imediata de Sergio Moro e diz o que pensa da relação entre o ex-juiz e Jair Bolsonaro. O futuro do país, afirma, é preocupante.
Como a senhora reagiu às revelações sobre a Operação Lava Jato?
Eu estou pasma que isso possa ter acontecido num grande país como esse. Conhecemos a justiça em certos países, de ditaduras, etc. Mas nesse… Sobretudo, depois de Lula e Dilma Rousseff, tínhamos a impressão que era um país que se tornava muito mais aberto, muito mais democrático. Então, foi um banho de água fria, algo que eu vejo como muito grave. Eu talvez não deveria me surpreender. Talvez não seja o primeiro exemplo de uma corrupção no próprio seio da magistratura, mas é sempre chocante não importa para qual magistrado ou cidadão e quando defendem-se os direitos fundamentais. É um choque.
Segundo as revelações, Moro disse a um procurador que a defesa fez seu “showzinho” e lhe sugeria preparar uma nota com as contradições de Lula. E o procurador, Deltan Dallagnol, sabia do que um jornal da TV Globo iria falar. O que a senhora acha disso?
O que eu acho extraordinário é que seja um juiz dirigindo um procurador. Em geral, fala-se mais do contrário, ou seja, do peso dos procuradores sobre o funcionamento da justiça, o peso do procurador, quer dizer, do poder do Executivo, do governo. Eu falo do nosso sistema. Os procuradores estão sob a autoridade do Ministério da Justiça, do Executivo. Fala-se em geral da mão pesada do Ministério Público (francês) sobre o funcionamento da justiça.
E nesse caso (brasileiro), é o inverso: é o próprio juiz que dirigia, que guiava as investigações dos procuradores. E o que eu li também é que os próprios procuradores tinham dúvidas sobre o processo contra o ex-presidente. E que o foi o juiz Moro que mais ou menos o que ele tinha, deu-lhe contatos, direcionamentos de investigação. Estou estupefata. Quer dizer que é um desvio total do princípio da justiça e do princípio democrático. Em princípio, a justiça é também uma defesa da democracia. E esse caso (Vaza Jato) é a explosão total de todos esses princípios.
Raramente se viu no mundo?
Sim. Claro que sempre poderemos encontrar exemplos piores. Mas eu quero dizer (dentre) os países avançados economicamente falando porque o Brasil, apesar de toda a pobreza que tem, é um país que está dentro de um avanço econômico grande, um país que queria se democratizar completamente. A esse ponto, é bastante raro.
Muitas pessoas no Brasil dizem não ver nada de grave nas reportagens. Os procuradores e o ex-juiz disseram que é normal ter esse tipo de conversa. Como a senhora vê esse tipo de declaração?
Não conheço exatamente o funcionamento da justiça no Brasil. Mas considerando nosso sistema, e o que deveria existir para a justiça em qualquer país democrático, não deveria haver ligação entre o procurador e o juiz, porque são duas funções completamente diferentes. Uma é para investigar, dar a julgar ao juiz. E a outra é para julgar. Não pode haver relação entre essas duas funções. Para mim, não é possível.
O Supremo Tribunal Federal vai se pronunciar no próximo dia 25 sobre o caso. Que medidas deveriam ser tomadas?
Para mim, não há dúvidas: a libertação de Lula e a revisão de seus dois processos. Eu não vejo como a Suprema Corte poderia resolver de outro modo. Eu desconfio de tudo (risos).
Há inclusive um ministro da Corte Suprema, Luiz Fux, que é citado nas conversas. Um dos procuradores diz que pode confiar nele. Foi justamente o ministro que proibiu Lula de dar entrevista durante as eleições.
Temos a impressão que está gangrenado até o osso, como se diz. Eu acho que é uma situação muito difícil que uma maioria de juízes que queira se manter independentes e que vejam um pouco as coisas, não deve ser fácil ser juiz no Brasil nesse momento. Eu faço um parêntese: na França, acompanhamos esses casos. Mas, espontaneamente, porque era um caso que se dizia que uma lavagem à jato. Dizia-se: “bom, mesmo os presidentes, os mais íntegros, sempre se soube que estavam envolvidos”.
Razão pela qual sempre fomos muito cautelosos em relação a isso. Há dois meses, recebi enquanto presidenta da Associação Francesa de Juristas Democratas um e-mail de um comitê pela libertação de Lula pedindo nosso apoio. Eu evidentemente falei com meus colegas, os membros da Associação, e nós havíamos decidido não dar seguimento. Porque não tínhamos elementos suficientemente probatórios para ter uma posição definida. Acredito que se hoje nos pedissem de novo, não hesitaríamos (em apoiar) face a todas essas revelações.
Quais as consequências para a justiça de um país tolerar uma tal articulação entre juízes e procuradores?
Eu acho que (risos) isso vai tornar as coisas extremamente difíceis, não para os procuradores. Porque, mais uma vez, eu acho que deve ser como aqui, os procuradores são sob autoridade do Executivo. Quanto aos juízes, vai ser muito complicado mostrar que eles são verdadeiramente independentes e que julgam com toda a independência esse tipo de caso. Haverá sempre dúvidas, suspeitas possíveis. Vai ser difícil para o funcionamento da justiça. É realmente necessário que esse ministro da Justiça renuncie e que haja posições contundentes do executivo.
Houve mesmo uma denuncia do marido de Glenn Greenwald, que denunciou à polícia ameaças de morte que passou a receber, numa situação apontada como paradoxal, pois a polícia federal está sob a autoridade de Sergio Moro…
Isso é o problema dos emissores de alerta. Os revelam casos (de corrupção) e eles é que são os processados (risos). Eles apenas revelam os casos de corrupção. Não são eles que deveriam ser processados. Não são eles que deveriam ser ameaçados.
No Brasil, houve séries, filmes, biografias cheias de elogio a Sergio Moro, além de uma opinião muito favorável por parte da grande mídia durante longo tempo da Operação Lava Jato. De que forma vê a espetacularização da imagem de um juiz?
Também conhecemos isso. Penso que isso partiria quase de um bom sentimento quando vemos um juiz que se levanta contra um mundo corrupto, o herói, cavaleiro branco. Foi assim na Itália. Lá, os juízes também eram glorificados. Isso não me incomoda. Eu acho que eu disse na última vez que nos vimos que eu nunca gostei da midiatização dos juízes. Mas talvez nesse caso, isso poderia se justificar e ajudar o juiz se (risos) ele estiver convencido do que faz e quiser fazer tudo com absoluta probidade, isso pode ajudá-lo a se manter perante o poder que ele ataca.
Como avalia que, após essas revelações, Sergio Moro continue sendo ministro e os procuradores continuem no cargo?
Isso mostra bem, eu lamento, o que é esse governo, de Bolsonaro. Isso vai na linha do que eu pude ler aqui e ali sobre o presidente Bolsonaro. De uma certa maneira, infelizmente isso não me surpreende. O povo brasileiro precisa perceber a gravidade da coisa, reivindicar, manifestar-se. Senão, vai continuar como antes, infelizmente.
De que maneira vê que Moro tenha sido condecorado com uma medalha depois das revelações?
É todo um conjunto, tudo se sustenta de uma certa maneira. Bolsonaro não existiria sem Moro, sem essa guinada à extrema direita. Eu analiso isso também em relação ao que acontece na União Europeia e na França. Quer dizer, o desespero de pessoas em relação a presidentes de esquerda que não conseguiram dá-los o mínimo do que reivindicavam,
É a isso que atribui a ascensão da extrema direita no mundo?
Sim. Na minha percepção, aqueles que se diziam pelo povo, próximos do povo, não deram o que era necessário.
Essa visão seria aplicável ao caso do Brasil em relação à esquerda?
Eu não conheço exatamente a história e a geografia do Brasil. Mas creio que havia uma alta expectativa em relação a Lula e uma expectativa muito forte em relação a Dilma Rousseff. Por que eles não puderam ir até o fim no que prometeram? Não sei. Havia talvez uma vontade da parte deles, de Lula e de Rousseff, de mudar as coisas. Na minha percepção, eles não puderam ir até o fim. E a população oscilou.
Como concebe que o mesmo juiz que prendeu Lula aceitou um cargo de ministro do governo opositor?
Isso não deve incomodá-lo, eu acho (risos). Pois, na minha visão, eu não tenho certeza de que não havia uma certa recompensa futura. Talvez não um acordo bem explicitado, escrito, mas algo do tipo. Mas é coerente ao seu modo.
E para a senhora, pessoalmente, como juiz, é concebível para a independência aceitar um cargo político?
Isso depende do sistema judiciário em questão. Mas eu acho que é parecido no Brasil e na França; mas para mim, um magistrado que se torna juiz, não é possível; não é concebível, não é desejável.
Por quê?
Porque isso significaria dizer que, se ele pode entrar num governo, seja de esquerda ou de direita, se ele quiser entrar num governo como esse, bastante marcado politicamente, isso lança dúvidas sobre a maneira como ele julgou, não em função da pessoa que ele tinha em frente dele, não da lei que ele interpretou, mas em função unicamente de sua posição política. Isso é o que nos cabe questionar.
Entrevistamos recentemente o advogado e deputado espanhol Enrique Romero, que vê no lawfare uma prática preparada desde os anos 1990 pelos Estados Unidos contra líderes populares, que vê seus resultados hoje no Brasil, com a Operação Lava Jato, ou na Argentina. O que pensa sobre?
Se há um dedo dos Estados Unidos nisso tudo? Eu não posso afirmá-lo, mas isso não me surpreenderia, dada a vontade dos Estados Unidos de que não haja na América Latina um poder que lhe seja oposto. Não me surpreenderia.
Homens e mulheres políticas também são alvo da justiça francesa. Há parcialidade aqui?
Depende. Na França, houve uma evolução sobre isso. Há 30 ou 40 anos, jamais pensaríamos que uma pessoa política pudesse ser alvo da justiça. A justiça só era para os pequenos delinquentes, pequenos criminosos, mas jamais para a política. O movimento do magistrado mostrou que qualquer pessoa poderia ser alvo da justiça, deveria prestar contas de seus atos em relação à lei. Acredito que foi uma boa coisa. Nesse momento é complicado em relação aos juízes. Deve-se processar qualquer pessoa que cometa uma infração, seja político ou não, mas é preciso tentar se abster de suas próprias opiniões políticas para tentar julgar em absoluta imparcialidade.
A senhora é presidente da Associação dos Juristas Democráticos da França. Por que há a uma associação como essa na França?
Porque nós pensamos que a democracia e os direitos fundamentais nunca estão conquistados e que eles sempre precisam ser defendidos. Que eles são de uma fragilidade extrema. Penso que atualmente a democracia, mesmo na França, é de uma fragilidade ainda pior do que de costume.
Por quê?
Penso no que chamo uma certa deriva autoritária do poder. Quando vejo o movimento dos coletes amarelos e as condenações que aconteceram sobre provas que eu não poderia dizer tão levianas quanto as contra Lula, são provas extremamente levianas. Condenações à prisão que nos mostram uma instrumentalização da justiça perigosa para a democracia. Penso que é muito frágil e que os juristas têm um papel particular, porque conhecem o Direito e as leis e estão na primeira linha de defesa do Direito e da democracia.
De que forma avalia a ação da associação no estado atual?
Ela é fraca. Nós temos apenas forças fracas. Mas apesar da nossa fraqueza, somos indispensáveis. Estamos em ação junto com sindicatos de magistrados, com organizações como a Anistia e a Liga dos Direitos Humanos. Isso nos dá um peso que não é negligível.
Falando em Anistia Internacional, ela se mostra sempre muito crítica e preocupada em relação a Bolsonaro. O que a senhora pensa sobre esse governo e suas propostas?
Eu não sei no que ele pode dar. Mas só podemos ficar preocupados sobre sua maneira de governar. E é preciso que a oposição se reconstitua. O Partido dos Trabalhadores, se minhas informações estiverem corretas, está enfraquecido. Uma verdadeira oposição precisa se constituir para que possa ser um contrapeso. Precisa-se de um contrapeso em relação a esse tipo de poder.
Há uma ameaça de mesma direção na França?
Eu penso sim que há uma ameaça. Até então eu não acreditava numa ameaça na França porque eu nunca pensei que a extrema direita poderia chegar ao poder. Jamais. Mas com o governo atual, que faz ascender a extrema direita de um certo modo para que só haja ele e a extrema direita, eu acredito que é um jogo perigoso. Eu penso que na União Europeia também.
Os 27 Estados-membros, à medida que eles sentem que a população expressa problemas, ela (a União Europeia) não muda de forma alguma sua política. E isso é um caminho aberto para a extrema direita. É interessante observar que nos dois lugares há uma oposição da extrema direita à justiça em relação aos direitos LGBT. As manifestações contra o casamento para todos na França e, recentemente no Brasil, o Supremo Tribunal Federal criminalizou a homofobia, de modo que o presidente Jair Bolsonaro lhe criticou, dizendo que foi um “erro”. Como a senhora vê esse tipo de crítica do Executivo em direção ao Judiciário?
Em princípio, não criticamos uma decisão da justiça. Ela julgou sobre quê? É como na França? Não é a corte constitucional?
Ela é a guardiã da Constituição.
Se ele pôde dizer isso, não seria por uma interpretação da Constituição, pela interpretação de leis que a Suprema Corte pôde dizê-lo? Então é isso que precisa mudar, talvez, primeiro. Eu não conheço as motivações dele, então tenho dificuldades para me pronunciar.
Na última vez que nos falamos, a senhora havia dito que se deu conta tardiamente da inutilidade de seu trabalho de tentar estabelecer um equilíbrio entre o forte e o fraco. Por que disse isso?
Porque, na verdade, a justiça não tem muito poder. É a nossa história, mas pode acontecer em outros países também. Na França, desde a Revolução, desconfia-se da Justiça, então dá-se a ela o menor poder possível. Temos o mesmo número de magistrados que no século XIX, enquanto a população duplicou ou triplicou – não sei exatamente. É o mesmo número. As leis são feitas, em sua maioria, para preservar, como diz o nosso presidente atual, o alto escalão. Para proteger os fracos, há cada vez menos coisas. E nós, juízes, temos cada vez menos poder. O mundo político, seja ele de direita ou de esquerda, desconfia da justiça. Esse é um ponto central. Então, menos ela tem poder, melhor eles se portam.
Pensa que ele tem razão?
Não. Se não há uma justiça forte, não há uma democracia forte.
É esse o caso do Brasil? As revelações sobre a Operação Lava Jato reforçam a justiça ou a enfraquecem?
As duas opções são possíveis. E tudo depende da reação da opinião pública. É a opinião pública que pode fazê-la oscilar de um lado para o outro, para o seu reforço ou seu enfraquecimento. Se uma maioria disser “isso mostra que a Justiça é podre, corrupta, não quero mais saber”, será uma catástrofe. Mas a opinião pública pode dizer que essas revelações vão ajudar a limpar o mundo judiciário. E que, enfim, haverá algo de bom e sairemos dessa.
Alexis de Tocqueville já associava a justiça à aristocracia. Na sua visão, por que a justiça é tão frequentemente conservadora, elitista e mesmo reacionária?
Por quê? Minha nossa! Você me fez uma pergunta quase filosófica que eu teria dificuldade de resolver. É um fato. Quando olhamos a composição sociológica dos magistrados na França, os empregados, os operários que formam a maioria do país praticamente não está na magistratura. Então, é um corpo que se reproduz (risos) em si mesmo. É a história. A história fez com que, no início, os magistrados fossem aqueles que sabiam ler, que podiam se formar. Então, as pessoas de uma certa classe querem defendê-la. São pessoas conservadoras.
Teria mais alguma consideração a fazer?
Eu gostaria de ser um pouco mais otimista do que eu sou agora, sobre o Brasil, sobre a França e a União Europeia, sobre a Argélia, sobre o Sudão. Mas eu não sou muito otimista.