A entrevista parcialmente transcrita abaixo foi realizada em 28 de abril de 2020. Nela, o Ex-Ministro da Justiça de Dilma Rousseff, Eugênio Aragão, faz uma análise pormenorizada da trajetória recente do país, desde a ascensão do Partido dos Trabalhadores (PT) ao poder, passando pelo “Mensalão”, pelo “Petrolão” – pela “Lava-Jato” –, analisando os motivos e fundamentos do Golpe de 2016 e da chegada de Jair Bolsonaro à presidência. Fala, de forma contundente, do impacto do COVID-19 na solvência institucional do país, do papel dos militares no governo, da politização da justiça, da criminalização da política, dentre outros temas contemporâneos à pandemia e à conjuntura política. Para a entrevista, os organizadores do livro convidaram os professores Darlan Montenegro (UFRRJ), Juliana Neueschwander Magalhães (UFRJ) e João Ricardo Dornelles (PUC-RJ). O professor Rogerio Dultra dos Santos (UFF) coordenou os trabalhos. A entrevista está, na íntegra, no canal da Associação Brasileira de Juristas pela Democracia (ABJD) no YouTube.
Rogerio Dultra – O tema geral da entrevista é política, pandemias e pandemônio. As pandemias são a sanitária e a humanitária, trazidas pelo Covid-19 e aprofundadas pela situação de desigualdade social do país. O pandemônio é por conta do governo caótico do Presidente Jair Bolsonaro, que até o final de abril de 2020 não se acertou com a administração das pandemias. Mas antes de falar da conjuntura imediata, gostaria de voltar um pouco no tempo para estabelecer um quadro analítico mais complexo. O Sr. considera correto dizer que desde a Ação Penal 470 (“Mensalão”), e, em especial, desde a dita “Operação Lava-Jato”, estamos testemunhando um processo de deterioração das instituições políticas brasileiras? Nesse contexto, como o Sr. avalia o Ministério da Justiça sob a “Operação Lava-Jato” e a relação do judiciário com a grande mídia? Houve excesso de republicanismo do PT?
Eugênio Aragão – O quadro presente na verdade é o resultado muito claro disso que nós vínhamos falando desde 2016. Que realmente tudo começou com o caso do Valdomiro, e terminamos com Bolsonaro expulsando Moro do seu governo. Isso é uma longuíssima trajetória, extremamente intensa, de 2003 até 2020. Portanto nós temos aí 17 anos de golpismos atrás de golpismos que fatalmente enfraqueceram as instituições brasileiras e o Estado brasileiro e colocaram em xeque a própria validade da constituição do pacto de 1988. A verdade é que a nossa elite nunca aceitou o PT quando este ganhou a eleição. 2003 para eles foi um choque. E tão logo o presidente Lula sentou na cadeira presidencial, começaram as provocações.
A partir daí se desenvolve um processo praticamente liderado pela mídia – e o Supremo Tribunal Federal, neste momento, se revela extremamente frágil, incapaz de adotar uma postura contramajoritária e de fazer frente a esse carnaval perpetrado pela mídia contra o governo Lula e contra o PT. Vem 2005 e, apesar das investigações e das tentativas de derrubar Lula, o que se tem é o PT recebendo um número estrondoso de votos, aquilo que se chama onda vermelha se instala na política brasileira: o PT ganhando vários governos estaduais, aumentando sua bancada no congresso. Isso daí tudo acaba aumentando a irritação.
Virá, então, a segunda onda, que se dá, agora, com a tentativa rasteira de se tirar no grito o PT do poder. Isso se dá em 2013, logo depois das condenações do “Mensalão”, com as manifestações que, no início, não tinham nenhum tipo de agenda e, aos poucos, tendo a agenda anticorrupção infiltrada pelo Ministério Público e pela Rede Globo. Nós vamos ter, no final de 2013, uma Presidenta Dilma, que no início do ano tinha 75% de aprovação, terminar o ano com 25%. Isto mostra claramente que essas manifestações tinham alvo: foram utilizadas para promover o desgaste da Presidenta Dilma. Este desgaste foi enorme, porque ela não era, inicialmente, sequer o alvo das manifestações – que era apenas o preço das passagens em São Paulo –, mas conseguiram direcionar essas manifestações contra Dilma Rousseff. Foi o primeiro passo.
Em 2014 começa então o “Petrolão”, as investigações da “lava jato”, feitas também de forma estrondosa. Portanto, dentro do precedente do “Mensalão”. Vamos agora ver realmente instalada em Curitiba uma Justiça BBB, em que todo mundo tem aquela curiosidade de todo dia saber o que é que está acontecendo, o que é que está rolando nos processos da “lava jato”. Vamos, nesse processo, ter notícias estrambólicas envolvendo sempre o PT e seus partidos aliados, em uma campanha de saquear a Petrobrás e todo setor. E isso apoiado por informações de inteligência vindas diretamente dos Estados Unidos, governo com qual os lavajateiros negociam, para começar, através do seu próprio procurador-geral da República, que faz questão de várias vezes se dirigir lá e conversar com as autoridades. A “lava jato” consegue, finalmente, em 2018, o seu objetivo: tornar Lula inelegível.
Rogerio Dultra – Quando a “lava jato” começa em 2014, fica claro que se tratava de um processo político, pelo menos para quem está coordenando o debate político dentro do partido e em outros setores da vida política nacional. Como você avalia essa trajetória de um Ministério da Justiça que praticamente deixou a “lava jato” funcionar de forma política, de forma abusiva, sem nenhum tipo de anteparo?
Eugênio Aragão – Aí houve vários erros. Começando lá [atrás] com Márcio Thomaz Bastos. Aquela agenda anticorrupção, que historicamente era uma agenda do PT, e foi mal conduzida. Criou-se a tal da ENCLA – Estratégia Nacional de Combate à Corrupção e Lavagem de Ativos, que é um fórum que reúne corporações. Reúne corporações do Judiciário, do Tribunal de Contas, do Ministério Público, da Polícia, sob a batuta do Ministro da Justiça, do DRCI [Departamento de Recuperação de Ativos e Cooperação Jurídica Internacional], para criar instrumentos legislativos, normativos, e institucionais, para tornar mais eficiente o combate à corrupção.
Mas [essa] não é uma agenda desinteressada. É uma agenda, sobretudo, de fortalecimento dos poderes das corporações, aquelas que se engalfinham desde 1988 pela posição chave no topo da cadeia alimentar do Serviço Público. O Ministério Público conseguiu isso ao longo desses anos e os outros querem chegar lá também. E essas estratégias de combate à corrupção e lavagem de ativos vai ser um fórum em que, pela primeira vez, vai haver uma confluência dessas corporações briguentas, nesses cargos de briga, e vão eleger, evidentemente, o setor público como o grande problema nacional. Me parece que deveriam ter sido outros os atores dessa estratégia nacional do que propriamente esses setores que são meramente instrumentais, mas não devem ser necessariamente aqueles que pensam o país. Para um advogado a pior coisa é brigar com um juiz. Então isso vai fazer fatalmente com que a “Ética do diálogo” deva prevalecer sobre a “Ética do conflito”. Paralelamente, nós temos um governo e um partido que não entendem “chongas” de Judiciário.
O Judiciário para o Lula – e ele falou isso em 2013 – é a grande caixa preta, ou seja, é o grande mistério para a esquerda brasileira. A esquerda brasileira achou que poderia ter nas associações corporativas, como a ANPR, como a Associação Brasileira da Magistratura, como a AJUFE, e coisas do gênero, como aliados. Por quê? Por que enxergou nelas algo parecido com sindicatos. Achava que isso era um sindicato. E nenhuma dessas associações são sindicatos: são corporativas e cartoriais. O que elas querem é abocanhar um naco do Estado para as carreiras que elas representam. Elas não têm, em absoluto, nenhum tipo de necessidade de sindicalização. Por quê? Por que essas carreiras, que estão no topo da administração pública, sofrem de nada. Muito menos de mais-valia. O sindicato existe para que? Basicamente para proteger o Trabalhador da ganância do Capital em cima do trabalho.
Então não estamos ali com estruturas sindicais, mas com estruturas patrimonialistas, de entidades que querem se apropriar do Estado. É isso que elas são. Então o PT confundiu isso. Achou que podia dialogar com elas, podia prestigiá-las, e aceitou a tal da lista tríplice para Procurador-Geral da República que, na verdade, foi uma concessão contra a soberania popular. Agora, no momento em que o Presidente não escolhe mais e sim quem escolhe é a carreira de meia dúzia de burocratas concursados, qual é a legitimidade desse Procurador Geral? Qual é o accountability desse Procurador Geral? Então esse Procurador-Geral não tinha compromisso nenhum com o projeto de Estado que se estava construindo. E isso é errado. O Procurador-Geral, escolhido pelo Presidente da República, faz parte de um projeto político do Presidente da República. Ainda que ele seja independente. Mas ele faz parte de uma cosmovisão de Estado que foi eleita. Foi aquela que a população pediu que se instalasse no Palácio do Planalto e se regesse o país por um mandato. Foi um grande erro.
Juliana Magalhães – Ouvindo o Sr. falar, Ministro, parece que o PT talvez tenha errado por um excesso de republicanismo, por acreditar que as instituições funcionavam realmente de uma maneira autônoma e que eram instituições democráticas. Acreditou em republicanismo e institucionalismo. Acreditou que essas instituições eram democráticas. E, talvez, um equívoco maior não tenha nem sido acreditar nisso, mas não conhecer as instituições, o autoritarismo que é subjacente a estas instituições. O Ministério Público que ganha uma independência que é muito grande e necessária com a Constituição de 1988, mas que se tornou uma carreira e extremamente elitizada nos últimos anos, com uma mentalidade que reproduz a mentalidade da elite brasileira, conservadora, reacionária. Mas, sobretudo, o Judiciário, que carrega consigo uma herança autoritária. Uma continuidade do Judiciário autoritário da Ditadura Militar. Então, eu fico imaginando, nós ainda não aprofundamos a presença dos militares nessas instituições, como o Judiciário na Ditadura Militar e, depois, no pós-Ditadura Militar. Uma tendência que está se produzindo agora com o governo Bolsonaro. Então se os governos do PT têm errado talvez pelo excesso de republicanismo – não sei se isso é um erro, na medida em que as instituições é que não estavam preparadas para isso –, hoje nós temos um presidente que “não está nem aí” para os princípios republicanos. E a grande pergunta é como as instituições podem fazer frente a esse presidente que todos os dias desdenha das instituições, desdenha da própria Constituição? Ele está levando o país cada vez mais ao caos e o povo cada vez mais em direção à morte. Hoje o Brasil passou o número de 5 mil mortes pelo COVID-19. Isso significa que nós já temos mais mortos que a China. Então acho que é importante também nós pensarmos: o papel das instituições no governo do PT a agora. Como é que as instituições podem reagir a esse governo, a esse desgoverno Bolsonaro?
Eugênio Aragão – Eu, em primeiro lugar, não atribuiria o excesso de republicanismo ao PT. O PT, na verdade, é uma colcha de retalhos. São inúmeras tendências, e muitas pessoas estavam extremamente incomodadas naquele momento. Não há, absolutamente, dentro do PT, qualquer tipo de consenso a respeito desse excesso de republicanismo. El[e] surge precisamente através do interesse de grupos de juristas de terem um protagonismo dentro do governo, mas sem bater naqueles que são suas potenciais galinhas dos ovos de ouro como advogados, que é o judiciário. Não tenho dúvida nenhuma que grande parte das indicações para o Supremo, para o STJ, seguiu essa lógica, a lógica da advocacia: a lógica de “eu vou me dar bem, porque eu vou colocar pessoas que eu conheço no judiciário e, mais tarde, quando eu for para banca, todo mundo vai me conhecer”.
Juliana Magalhães – O senhor acredita que agora que a situação se inverteu, agora que precisamos que as instituições funcionem para impor limites ao executivo, que isso pode acontecer?
Eugênio Aragão – Eu acredito que Bolsonaro, para começar, como disse o presidente Lula outro dia, ele é cria do Moro. E não o contrário. O Bolsonaro está no governo porque Moro deu todas as condições para ele chegar lá. Então esse não é um governo que vai enfrentar o Judiciário. Esquece. E nem o Judiciário, necessariamente, vai entrar em confronto com ele. Não vejo desse jeito. Há um inquérito no Supremo Tribunal Federal a partir da “troca de tapas” entre Moro e Bolsonaro. Mas esse inquérito, a meu ver, não chega longe. Na verdade, o que vai se estar discutindo ali? Se aquilo que Moro falou é verdade ou não é verdade. Com o que é que se pode calçar aquilo? Com as mensagens de WhatsApp do Moro? Com as mensagens de WhatsApp de Bolsonaro? E logo o Moro querer usar as mensagens do WhatsApp dele como prova? Quando ele não aceitou a prova das mensagens dele do Telegram em relação à “Vaza-Jato” [divulgadas pelo site The Intercept]?
São coisas muito curiosas que vão acontecer aqui nos próximos meses em relação a esse processo.
E o Congresso Nacional? Ah, o Congresso Nacional, primeiro: o Senado hoje é bolsonarista. E a Câmara dos Deputados, hoje, tem um centrão em torno de 200 deputados que estão sendo cooptados pelo Bolsonaro. Então não vejo chances, hoje, claras e aritméticas, para um impeachment, para um processo de impeachment. Eu também não acredito muito nesse processo do Supremo. O fato é que Celso de Mello sai em novembro. E quem vai herdar o gabinete dele? Alguém indicado pelo próprio Bolsonaro. Ou seja, esse inquérito vai acabar parando na mão de alguém indicado pelo Bolsonaro. Este é o fato que nós vamos ver. A menos que alguém faça a rodada das Turmas [do STF] e alguém da Primeira Turma vá para a Segunda Turma, como já aconteceu antes. Mas, se isso não vier a acontecer, o que vamos ter é um Ministro indicado pelo Bolsonaro sendo o relator de um inquérito contra o Bolsonaro. Sinceramente acho que isso aí não vai muito longe.
Então, a verdade é a seguinte: essa briga do Moro com o Bolsonaro, que nós estamos assistindo agora, é uma enorme cortina de fumaça em cima dos problemas sérios de gestão da crise sanitária que nós estamos passando. O importante hoje é salvar vidas. E é isso que nós temos que colocar como prioridade política. Nós não podemos abstrair para essa briguinha e esquecer que a crise que o Brasil está enfrentando hoje é a crise do COVID-19. É essa que é a verdadeira crise brasileira! É essa que está matando principalmente pobre! Vamos ver em Manaus! O estado completamente desaparelhado! Um SUS em frangalhos! E que agora não tem nem mais lugar no cemitério! Os cemitérios estão fazendo valas comuns e colocando em diversas camadas os caixões para não ocupar espaço! O número de óbitos exorbitante! Sendo que a estatística deste governo não retrata essa realidade. Porque é um governo que não faz teste! Nós estamos num voo cego! Nós não sabemos o que é que está acontecendo em volta. Só sabemos que a realidade é muito pior do que isso que o governo está dando através dos dados de notificação. E isso ainda contando com uma pressão permanente do Governo Federal em cima dos governadores para soltarem as amarras e acabarem com isolamento social, fazendo com que as pessoas voltem pras ruas, voltem a trabalhar, sem que a gente saiba o que está acontecendo. Enquanto isso, a gente está se distraindo com esse BBB, que é esse esbofeteamento de Bolsonaro e de Moro. Esse é o problema.
João Ricardo Dornelles – Eu queria jogar pra você, Eugênio, uma análise mais ampla, colocar o Brasil dentro da avaliação Geral, do cenário Global da crise que é sanitária; mas, não existe uma crise separada da outra, é política, sanitária, econômica, ou seja, o mundo futuro está sendo discutido hoje, o mundo futuro que a gente não sabe se é daqui a seis meses, a um ano, a dois anos. Não temos a menor ideia. E o que é a saída e como vai ser essa saída, não temos bola de cristal. Mas, como é que você imagina isso dentro do cenário? O Brasil, nesse cenário, talvez seja um elo mais fraco, não no sentido de uma ruptura emancipatória, mas um dos elos mais fracos nesse processo global que estamos vendo.
Eugênio Aragão – O problema é que com esse governo que se instalou na eleição de 2018 nós não podemos contar em que se discutam prioridades e nós teríamos prioridades para esses tempos que estão por vir. A principal prioridade, me parece, para o Brasil, hoje, era definitivamente assumir o saneamento, a saúde, a moradia e a renda mínima como suas principais agendas e políticas econômicas. Só assim nós estaremos preparados para o que está por vir, porque com um povo faminto, desempregado, vivendo em ruelas em que o esgoto corre a céu aberto, sem água potável em suas residências, muitas vezes nem sequer com água corrente; vivendo apertado um ao lado do outro, em ambientes que são verdadeiras culturas viróticas e bacterianas; nós não podemos achar que o Brasil vai sair dessa crise bem. Não tem como. Não adianta falar agora em grandes projetos de infraestrutura, fazer estradas, portos, aeroportos, quando não tem demanda para isso.
O governo tinha que se centrar em projetos claramente sociais para permitir que, no futuro, quando essa crise acabar, nós possamos ter algum tipo de política de redistribuição de renda. Nesse momento, a redistribuição de renda não existe, porque praticamente a renda que nós vamos distribuir é a renda mínima. Mas nós precisamos modificar completamente a gramática da economia brasileira. É assim que nós vamos conseguir ser competitivos e vamos conseguir atravessar futuras crises desse tipo. Porque não tenhamos dúvida: essa é só a primeira. No mundo que hoje destruiu enormemente a sua variedade de fauna e de flora, em que hoje, praticamente os animais que são mais afetos a esse tipo de transmissão convivem abertamente com seres humanos, vamos ter mais zoonoses e muitas zoonoses que não vão vir da China, podem vir aqui do nosso lado, com o nosso querido cão doméstico, passando para nós. E nós precisamos estar preparados para isso. Acho que essa crise deveria era ensinar isso para nós: estejam preparados porque o mundo que está vindo agora é um mundo extremamente inseguro.
Nós destruímos a natureza, achamos que nós éramos mais poderosos do que ela. Nosso meio ambiente está destroçado e nós temos hoje uma sociedade despreparada e sem capacidade de estabelecer suas prioridades, porque esse é um governo que estabelece como prioridade os trending topics em redes sociais. E qual é o trending topic de hoje? Briga de Moro e Bolsonaro, e não o COVID-19. O COVID-19, com essa crise, parece que foi lá pro pano de fundo. Isso é muito grave, muito grave. Nós não temos a dimensão do problema que está vindo pra cima de nós, para as pessoas acharem que “tá tudo bem, já dá pra liberar, vamos deixar o comércio voltar a funcionar, vamos deixar as escolas voltarem”. E hoje o Brasil é infelizmente visto, no mundo, como um péssimo exemplo. Um exemplo a não ser seguido. Porque está fazendo tudo errado em relação a essa crise da COVID. Isso faz com que nós venhamos a correr o enorme risco de, no futuro, virarmos os párias internacionais, um país falido sem condições de conviver nessa nova ordem.
Darlan Montenegro – Ministro, eu teria uma questão que é a seguinte: me parece que houve uma convergência entre um determinado tipo de relação que esses programas de mundo cão de rádio e televisão sempre tiveram com os chamados “direitos da bandidagem”, como foram tratados assim nos últimos 30, 40 anos – a ideia de colocar a criminalidade no centro do questionamento de um ordenamento democrático – com uma forma de tratar a política, com a espetacularização do debate político, da disputa política, da lava jato, o debate da criminalização da política. Nessa conjuntura do COVID-19 junto com crise econômica, isso não ajuda a reforçar ainda mais o clima para esse tipo de orientação autoritária, que vinha sendo construído no fogo lento da lava jato e que, com Bolsonaro, vira fogo alto? A lógica, o caminho é parecido, ou seja, a criminalização da Democracia e, como a gente está nesse viés, a crise econômica e a crise sanitária não ajudam a pavimentar esse caminho autoritário? O que é possível fazer para evitar esse caminho?
Eugênio Aragão – Olha, o Brasil criminalizou suas relações sociais e sua gestão governamental por uma razão muito simples. Por incapacidade de gestão. O professor Winfried Hassemer, que era um penalista da escola de Frankfurt, bastante conhecido, ele cunhou uma expressão que se chama direito penal simbólico. O direito penal é um instrumento de exceção que serve para prevenir a violência dentro da sociedade. O Estado, sabendo que a vítima e o autor de crimes são tão violentos quanto – porque a ideia é de que quem sofre a violência de outro tende a retrucar – então, o Estado desapropria a dor da vítima e diz “eu sou o isento e eu vou colocar ordem nesse chiqueiro. Cala a boca vítima, eu vou cuidar do criminoso”. E aí o Estado vai dar um tratamento para esse criminoso, sob medida. Isso que se chama prevenção especial. Para que ele não venha mais a delinqüir. E servirá também para o resto da sociedade ver que o Estado está preocupado com isso e, portanto, consegue com isso também a lealdade da sociedade em relação às políticas do Estado e, com isso, vamos dizer, promove uma prevenção geral. Ocorre que nem tudo de conflitos sociais o Estado consegue resolver. O Estado não é capaz. Mas, o Estado muitas vezes usa o direito penal não de forma preventiva, mas sim para esconder sua incapacidade em resolver os problemas da sociedade. É um estado incompetente porque fragmentado em inúmeros interesses e sem uma vontade nacional, sem um projeto de nação. Isso que é o Brasil.
E aí, claro, o direito penal assumiu esse papel de esconder todos os males do Brasil. Todo mundo vê, no direito penal, a grande solução dos problemas. Você não resolve o problema, mas você encontra o culpado por ele. É dessa forma que a gente lida com os nossos problemas. Então a gente não pode, por conta disso sendo feito há décadas e séculos, talvez, no Brasil, se espantar que tenha o Bolsonaro hoje no governo, que promete exatamente isso: baixar o pau em cima dos problemas nacionais. Tudo se resolve com a bronca, tudo se resolve com ódio em cima daqueles que causam problemas: índio, gente dos bairros periféricos, ocupadores de prédios, os sem-terra. Esses são os criadores de problema. Para eles se tem uma solução: chama-se direito penal.
Eu estou querendo ver como é que um governo deste lida com a COVID-19. Vai querer agora criminalizar pessoas porque não vão trabalhar, não concordam com o governo de que é preciso trabalhar? Por sorte, o Brasil é um país tão bagunçado que o governo federal não tem força para isso, porque os governadores têm a mão do outro lado e isso também já não é novidade nenhuma. Isso aí faz parte da nossa tradição institucional brasileira. Oliveira Viana falava disso muito bem em seu Instituições Políticas Brasileiras: como as forças políticas brasileiras são centrífugas. E o fato é que isso continua. Mas, nosso problema hoje é muito mais grave, é o aqui e agora. A gente está precisando nesse aqui e agora é arrumar renda mínima para essa população que está sob o impacto direto da COVID-19. Precisamos ter um plano nacional de saneamento, um plano nacional de saúde, um plano nacional de moradia, para que a gente possa atender essas pessoas. Se a gente não fizer isso, nós vamos realmente padecer numa catástrofe.
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Essa entrevista faz parte do livro “Pandemias e Pandemônio no Brasil”, organizado por Rogério Dultra Santos e Cristiane Brandão Augusto. Para acessá-lo, clique aqui.