Brasil, democracia sólida cuja percepção de pais importante não é afetada por fatos internos. Essa é a visão do embaixador do Brasil na França, Paulo César de Oliveira Campos. Carioca de 65 anos, 42 de carreira, ele passou pelas embaixadas nos Estados Unidos, Japão e, até 2015 era Embaixador na Espanha. Recebeu diversas medalhas nacionais e internacionais. Sua missão é melhorar a imagem do Brasil. Evasivo a avaliações políticas e jurídicas do que acontece com Lula, a quem chama de “Presidente”, foi no seminário mais recente do ex-ministro Tarso Genro em Paris que o conheci e que lhe propus uma entrevista sobre o momento atual do Brasil. Prontamente aceitou. Dias depois, ele me recebeu no suntuoso prédio da Embaixada, próximo da Torre Eiffel e ao lado da Embaixada da República do Congo.

A entrevista aconteceu em seu gabinete, cujas janelas mais parecem enormes portas. Numa conversa que durou pouco mais de uma hora, perguntei qual seria o impacto à imagem do Brasil de uma possível eleição de Jair Bolsonaro à presidência. Sutil como quase sempre, respondeu que Macron desperta o interesse do mundo porque fala em integração. Defendeu a proeminência internacional do Brasil, mas reconheceu que o país não tem conexão com os grandes temas da Europa e que as suas relações internacionais entram em “stand-by” como em qualquer país do mundo em período pré-eleitoral. Na sua avaliação, as privatizações em curso, como no setor do petróleo, não diminuem a soberania nacional desde que a Agência Nacional do Petróleo diga como as empresas estrangeiras podem explorá-lo e respeitar o meio ambiente.

Considera muito exigentes as críticas aos retrocessos ambientais sob o governo Temer. E faz uma proposta contra o desmatamento, que considera “natural” quando faltam perspectivas econômicas. Otimista, acredita que o Brasil terá uma cadeira no Conselho de Segurança da ONU. Mas, para isso, precisará superar um obstáculo extremamente político, que intitula essa entrevista, em que o Embaixador também fala do satélite construído na França com técnicos brasileiros e das relações entre os dois países.

DCM – Como a imagem do Brasil no mundo tem sido afetada pela prisão do ex-presidente Lula?

Paulo César de Oliveira Campos – Eu acho que a imagem do Brasil é uma imagem muito consolidada. O Brasil não é um país que tem uma imagem que passe por flutuações constantes por fatos. O Brasil é um país consolidado, uma grande democracia, entre a sétima e a nona maior economia do mundo. Tem temas internacionais que o Brasil é um interlocutor necessário, dentre eles o meio ambiente, por exemplo. Então eu acho que é difícil avaliar o que um fato gere, que seja muito positivo ou muito negativo. Nós temos a imagem de um país importante. Eu acho que isso não muda por fatos quaisquer que sejam. A não ser que seja algo que afete a estrutura econômica do país, aí pode ter algum resultado. Mas, até agora, não tenho como avaliar, não vejo aqui na França que isso tenha gerado alguma mudança na forma como o Brasil é percebido no mundo.

O mundo está convencido da imparcialidade da Operação Lava Jato e da Justiça brasileira?

Não sei te dizer. Não é um assunto que esteja na pauta da Embaixada. O que faz um embaixador, uma embaixada? É procurar intensificar, desenvolver, aprofundar as relações, temas específicos entre os dois países. Esse não é um assunto que chega ao embaixador. Então eu não sei dar uma avaliação.

Houve presidentes no mundo que demonstraram publicamente solidariedade a Lula. Como avalia a reação ou ausência de reação por parte de Emmanuel Macron?

Eu acho que a maioria dos presidentes e ex-presidentes que se pronunciaram foram pessoas que conviveram com o Lula. Tiveram oportunidade de conhecer, de ter uma relação, de trabalhar com o Lula. O Macron, nesse sentido, é uma pessoa que não tem uma ligação especial seja com o Brasil, seja com os temas brasileiros, nem com o presidente Lula. Então a ausência de qualquer manifestação dele é mais ou menos equivalente à de Merkel ou à de outros dirigentes do mundo que não tiveram a oportunidade de conhecer, então não se dispõem a ter uma reação.

Mas Merkel fez uma visita ao Brasil, já esteve com a ex-presidente Dilma e era primeira-ministra durante os governos do PT.

Eu mencionei a Merkel porque que eu saiba ela não teve uma reação, não expressou nenhuma reação. Outros tiveram. Eu procurei fazer uma avaliação de outra forma. Pelo que ouvi e li na mídia brasileira, aqueles que se manifestaram tiveram uma relação com o presidente Lula. Não quer dizer que todos os que tiveram uma relação com o presidente Lula iriam ou irão se manifestar. São duas formas diferentes de ver a questão. O ponto que eu quis enfatizar é esse. Houve um momento de uma relação entre as pessoas, com o presidente Lula, conheceram o presidente Lula e se dispuseram a fazer uma apresentação do seu entendimento.

Durante o golpe, nem o Partido Socialista, nem François Hollande manifestaram uma posição. Ele que, inclusive, esteve no Brasil durante esse processo. De que maneira você percebe essa postura?

Eu acho que às vezes os países, os presidentes, as autoridades, têm uma certa dificuldade de emitir, estando no cargo sobretudo, dificuldade de emitir opinião ou avaliação sobre procedimentos que afetam a política interna do país. Dentro das relações internacionais, nós usamos um jargão: não se imiscuir nos assuntos internos. Então essa é uma máxima que a maioria dos países segue. Há uma tendência que não haja manifestações de pessoas que estejam no poder sobre fatos que são nitidamente de política interna de outro país.

Mas a França é um país reconhecido por nitidamente agir diretamente ou intervir na economia e assuntos de uma série de países do mundo, sobretudo da África.

É. Mas aí é uma relação histórica. A França colonizou esses países que você menciona que há uma intervenção, houve em alguns momentos intervenção. Há uma relação histórica que não se repete com o Brasil. O Brasil nunca foi colônia da França. Nós temos vários aspectos de uma relação intensa com a França, mas muitas vezes elas não perpassam pelas questões de governo; o intercâmbio estudantil, investimentos, muitas dessas coisas continuam a acontecer – intenso intercâmbio cultural, por exemplo – independe da ação governamental. É uma ação muito importante, muito forte, mas que ela, diria que 80%, ela ocorre sem qualquer intervenção de governo. Com relação à França e esses países que você falou da África, é diferente. A equação deve ser 80;20. 80% deve ser uma interação com a França e 20% não tem uma interação com a França. Então isso pode explicar de certa forma essa ação mais direta da França nesses países.

Jornalistas e acadêmicos apontam o desaparecimento da projeção do Brasil no exterior desde o golpe. Uma perda de interesse, sobretudo na mídia. Qual a sua avaliação? O senhor discorda?

Olha, eu não acho que sejam assim coisas tão relacionadas. O mundo vive, aí estamos falando um pouco a partir da perspectiva francesa e europeia, num momento muito especial. Nós vivemos como se estivessemos em paz, mas na verdade estamos muito mais em guerra no mundo do que em paz. E a grande preocupação na Europa não se conecta com o Brasil. Os grandes temas, imigração, segurança, economia, não perpassam, não tem uma conexão com o Brasil. Então há uma necessidade, eu falo mais do ponto de vista francês, de focar nesses problemas, porque esses problemas são muito imediatos. Hoje mesmo aqui na França, três ou quatro setores estão em greve e movimentos de contestação muito fortes. Estamos falando de transportes, estamos falando de educação, das universidades, estamos falando do aeroporto… Como é que se chama o lugar?

Notre-Dame-des-Landes.

Exatamente. Quer dizer, essas coisas exigem que as forças e a capacidade do governo sejam muito dirigidas a essas questões internas. E no cenário internacional, você tem propostas firmes do Macron, que ele precisa implementar, de aprofundar a integração europeia. A questão da Síria e do terrorismo e da segurança interna. Então é um momento em que a atenção da Europa está muito voltada para essas questões. E a maior delas seguramente é a questão da segurança. Isso domina a agenda, condiciona a agenda e condiciona os esforços que são feitos com relação ao arcabouço internacional.

Muito se especula sobre o papel dos Estados Unidos, de empresas ou do mercado financeiro americano no golpe, na Operação Lava Jato e, segundo o Mediapart, inclusive no assassinato de Marielle Franco. São apenas especulações?

Eu acho que especular é sempre válido. Algumas pessoas têm capacidade de especulações mais amplas e mais fantasiosas do que outras. Eu não sei fazer essa conexão. Eu não entendo essa conexão de uma forma a+a, 1+1 dá 2. Eu acho que existem interesses que podem levar a ações, mas eu não vejo que interesses levariam diretamente a essas ações. Eu não consigo fazer essa conexão. Eu acho pra explicar coisas que são inexplicáveis, às vezes as pessoas precisam de especulações, de argumentos que não necessariamente você tem como ter a comprovação da realidade. Um exemplo que não tem nada a ver com o que você está falando, porque a ideia era mais falar sobre Brasil e França e você está falando apenas de Brasil…

Estamos falando de percepções.

A França teve um tempo atras, neste momento ainda, quando houve um ataque químico na Síria, a França falou que tinha provas, que por isso ia tomar ações, e a partir daí não apareceram as provas, mas apareceram várias especulações do que tinha acontecido lá, como nesse momento também estão acontecendo várias especulações sobre o que aconteceu lá. Aí você vive num momento difuso, em que você não consegue conectar os interesses com a realidade. Alguns dizem, por exemplo, que o Assad estava ganhando, portanto ele não ia fazer um ataque químico, porque não era do interesse dele, porque ele sabia que um ataque químico geraria reações no mundo ocidental. Mas aí você entra nas especulações, nas avaliações, em que as pessoas querem, necessitam dar uma explicação a alguma coisa que não está sendo explicada. Eu acho que isso é, um pouco, se aplica também aos casos que você mencionou.

Qual o impacto do atentado à caravana de Lula, o assassinato de Marielle Franco e as manifestações de generais sobre a percepção internacional do Brasil como democracia?

A democracia brasileira é uma democracia sólida. Nós somos uma grande democracia. Nós não deixamos de ser uma democracia. Uma democracia se caracteriza por vários aspectos, mas a consolidação da democracia, o fortalecimento de instituições não são necessariamente uma linha reta. Elas passam às vezes, até para melhorar as instituições, por situações de desafio que vão levar ao seu fortalecimento. Eu acho que o Brasil passa por um momento de transição para o fortalecimento da democracia, nós estamos discutindo, as suas perguntas mesmo colocam o interesse da imprensa, o interesse dos leitores, o interesse do público em geral de entender o que se passa no Brasil e isso gera dúvidas. Se gera dúvidas sobre alguma questão, gera reações para consertar aquela situação. E levam ao fortalecimento da democracia, ao aperfeiçoamento das nossas instituições democráticas. Eu acho que estamos num momento de transição. Tanto assim que estamos às vésperas de uma eleição. A maioria das pessoas com quem eu tenho conversado, os brasileiros sobretudo, nós todos temos visto na eleição um momento importante. Um momento que vai, na verdade, mostrar que a nossa democracia é uma democracia válida, é uma democracia importante, é uma democracia consolidada.

Mesmo com uma expressiva camada de intelectuais e juristas dizendo que não é uma eleição livre, visto o impedimento do ex-presidente Lula de participar.

Voltamos à questão dos entendimentos. Aí é o entendimento antes de tudo jurídico. Eu não tenho condições de responder isso porque eu acho que é uma questão, como você falou, em que juristas renomados entendem de uma forma, outros entendem de outra. Nós estamos no campo da política e do Direito, que não são, nem um, nem outro, áreas que eu me sinta à vontade pra comentar porque não é o meu campo de trabalho.

Por que personnalisables da esquerda como Dilma Rousseff, Tarso Genro, Manuela d’Ávila e Guilherme Boulos têm sido convidados no exterior para falar sobre a atual situação do Brasil?

Eu acho que é normal que haja um interesse sobre a diversidade do Brasil. O Brasil não é um bloco. O Brasil tem uma diversidade, tem uma esquerda, tem um centro, tem uma direita. Tem até agora uma direita mais dura, coisa que nós desconhecíamos, temos a esquerda também considerada mais dura. As pessoas querem conhecer o Brasil, querem conhecer a diversidade, querem conhecer as opiniões divergentes, as visões divergentes, não querem apenas ver um lado, querem entender a diversidade. Isso é normal. Como um governo, uma instituição que tem uma maior abertura para um outro país procure trazer a diversidade para ter um entendimento da complexidade. O Brasil é um país complexo. Agora, mais do que nunca, se fala muito “o Brasil não é um país para principiantes”. É um exercício constante, é um exercício profundo. é um exercício que exige abranger a diversidade dos interesses.

Qual seria o impacto no plano internacional de uma possível eleição de Jair Bolsonaro à presidência do Brasil?

É difícil de avaliar porque aí entra no campo da especulação. Mas de uma forma geral, você vê na Europa já alguns países que têm governos mais à direita dura do que ao centro, direita ou esquerda. Eu não sei como enquadrar, por exemplo, novos governos de países importantes que surgiram no mundo e tem uma conexão mais à direita do que o governo anterior. O impacto é a capacidade do diálogo. O impacto que tem qualquer que seja o governo é a capacidade de diálogo. Nós vivemos num mundo integrado, num mundo globalizado. A eleição Macron, no fundo, foi uma eleição de combate ao isolacionismo pretendido pela direita dura na França.

Foi uma mensagem importante da necessidade de abertura, de diálogo, de integração, de comunicação. É esse o charme, o interesse que as pessoas, os países demonstram pelo Macron, está extremamente ligado a isso, que ele foi eleito com essa plataforma de abertura, de contatos, de diálogo. Se fosse um governo eleito numa plataforma de não contato, a reação provavelmente seria diferente. Brasil, Colômbia, Paraguai, México, hoje todo mundo fala “precisamos de um Macron”. Por que precisamos de um Macron? Precisamos de diálogo.

Precisamos de abertura. Precisamos de capacidade de nos envolver com outros países e desenvolver nossos países. Há uma questão importante que é: qualquer que seja o governo, ele vai ser avaliado pela sua capacidade pela sua proposta de se abrir ao mundo, de conversar com o mundo, de se ter relações com o mundo. O espectro político em que ele se coloca não é relevante nesse sentido. Relevante é sua capacidade, sua disposição de dialogar com o mundo. Isso que condiciona as relações internacionais em muitos aspectos.

Qual a sua opinião sobre a política externa do governo Temer?

Eu não vejo a política externa de uma forma tão condicionada a direções políticas no Brasil. Eu acho que é que o Itamaraty, o Ministério das Relações Exteriores, esteja acima da política brasileira. Mas a política externa é baseada na defesa dos interesses permanentes de um país. Nós diplomatas pensamos no Brasil nos próximos 20 anos. Procuramos pensar as questões do Brasil não exatamente no hoje.

A atuação do governo é muito do hoje. Tem um período de quatro anos em que precisa trabalhar ou de cinco anos, como é aqui o mandato. Tem uma visão mais imediatista. A diplomacia procura ter uma visão mais a longo prazo. Porque nós sabemos que daqui a 20 anos, nós vamos estar conversando com os mesmos países. Os interlocutores não vão mudar. Serão seus países, com seus interesses permanentes, que vão procurar ver como conseguem dialogar, como conseguem se comunicar, como conseguem defender seus interesses de uma forma conjunta.

Mas as relações se dão agora. E no campo simbólico, a gente viu nos Jogos Olímpicos, representantes importantes, autoridades políticas do mundo ausentes, e também um presidente que recebeu pouquíssimas visitas de chefes de Estado se comparado aos governos anteriores, de Dilma Rousseff e Lula.

Olha, é difícil. Você vai colocando perguntas como se fosse possível ter uma resposta que englobasse todos os países. Não é simples assim. Cada país tem sua motivação de estar presente ou não. Jogos Olímpicos na França, vão aparecer 20 chefes de Estado europeus. Lógico, eles estão a duas horas daqui. Eles vão e voltam no mesmo dia. Um presidente de um país aqui às vezes vai ao outro pra ver jogos de seleçao nacional, até da Copa europeia. Por quê? Porque há antes de tudo uma facilidade. O Brasil é um país longe. Um exemplo mais simples, pra não falar da Europa: Marrocos, Egito; chegar no Brasil são muitas horas de voo.

Um grande deslocamento, leva muito tempo pra ver uma abertura de Jogos Olímpicos. Tem que pensar: disponho desse tempo para essa função? Ou é mais importante que eu esteja no meu país neste momento? E nós estamos vivendo e era um momento de grande tensão de segurança na Europa naquele momento. Fizemos bem nosso trabalho no Brasil. Criamos uma estrutura que desse segurança para os Jogos Olímpicos. Foi muito importante, foi muito bem organizada. Mas as pessoas têm que pensar nesse sentido; qual é a minha prioridade? Vou sair da Índia para ir ao Brasil pra ver a abertura dos Jogos Olímpicos. Não acho que haja tanto interesse presidencial dos chefes de Estado, de governo, se eles estão envolvidos com outras questões importantes. 

Mas não é uma simples atividade, é um evento mundial.

Um evento importante interno não necessariamente coincide com uma atividade interna. Por exemplo, o Trump agora decidiu não ir à Cúpula das Américas porque ele estava envolvido com a questão da Síria. A Cúpula das Américas é mais importante para um chefe de Estado do que os Jogos Olímpicos. Na percepção dele, a questão da segurança, aí entra a segurança do seu país, não a segurança individual, ele preferiu não participar desse evento. Então às vezes o condicionante interno é muito mais importante.

No caso a gente fala de Barack Obama que não foi a um evento mundial no qual o seu país é uma potência.

Eu nao sei o que motivou o Barack Obama a não ir. Não tenho nem capacidade de analisar isso. A França foi, o Hollande foi. Por que outros foram? Outros não foram? Muito difícil. Às vezes as perguntas que você coloca, ou que outros jornalistas colocam ou as pessoas se fazem, elas são amplas, mas nós, embora diplomatas que procuram se informar sobre outros países, nós nos concentramos muito na nossa responsabilidade. Eu procuro me ater às questões relativas à França com o Brasil.

As privatizações, inclusive no setor do petróleo, diminuíram a potência internacional do Brasil e sua soberania?

Não vejo isso dessa forma. Eu acho que a questão de ter alguém, uma empresa que legitimamente ganhou uma licitação para extração de petróleo reduz a soberania brasileira. A soberania brasileira é de criar a estrutura jurídica competente, correta, para que haja a licitação que permita a exploração. Extrair petróleo não gera independência, nem soberania. O que gera independência e soberania é o controle sobre os meios de produção. Como se extrai petróleo? É dentro do marco legal, dentro de normas de segurança que sejam adequadas para evitar dano ao meio ambiente. Essas são as questões de soberania, eu dizer pra você quando e como você pode fazer. Mas a atividade em si não necessariamente gera soberania. Um caso específico, a Arábia Saudita. Ela tem todos os países do mundo que podem e estão lá com suas empresas extraindo petróleo. Não é menos soberana. Nós temos também a empresa nossa que extrai petróleo. A questão é de fazer uma avaliação…

Que está enfraquecida…

Sim. Mas é questão de fazer uma avaliação. A Petrobras extrai 40%, as estrangeiras extraem 60%. O Brasil é menos soberano. Se fosse o contrário, a Petrobras, 60%, e os outros países 40%, o Brasil seria mais soberano? Não. O Brasil é mais soberano quando ele tem regras, uma agência de petróleo que estabelece regras para a extração. De toda forma, o país se beneficia por impostos, emprego. Essa é a soberania: você poder dizer a forma juridicamente como o petróleo é explorado. E em benefício da população.

Elementos que o senhor cita: o meio ambiente, no qual ONGs defensoras do meio ambiente apontam uma série de retrocessos no Brasil e também o FMI divulgou recentemente projeções negativas, prevendo que o desemprego continuará alto.

Pois é. Coincide com a sua pergunta anterior. Se essas empresas não estivessem explorando o petróleo no Brasil, isso teria diminuído o desemprego? Não. Isso teria aumentado o desemprego. Teria menos atividade econômica, teria menos trabalho, teria menos impostos. Não acho que estejam ligados petróleo e soberania. Questão de meio ambiente, eu acho muito complexo. Vejo a Califórnia incendiada, Portugal com problemas muito sérios de desmatamento com os incêndios, que nós vimos no verão passado, incapaz de controlar o fogo num país pequeno.

A Califórnia, uma área urbana e as pessoas não conseguem controlar o fogo. Mas nós temos que ter a capacidade de controlar, com os meios tão limitados que temos, toda a Amazônia. Eu fico pensando se nós não estamos tentando exigir demais de nós mesmos. Temos que ter consciência das nossas limitações, mas sempre com ar crítico, sabendo que devemos preservar o meio ambiente. O meio ambiente no Brasil será tão mais preservado quanto mais houver atividades econômicas ligadas à preservação. A gente fala muito da Amazônia, mas a gente fala como se a Amazônia fossem árvores.

A gente não fala da Amazônia como população que vive à margem daquele rio, cercado de árvores. Como é que essas pessoas vivem? Nós vamos condenar essas pessoas a viver à beira do rio pescando para preservar a árvore? Nós temos esse direito? Esses dilemas que a gente tem que se colocar e pensar. Nós temos que procurar que essas pessoas que moram lá tenham efetivamente cidadania, tenham meios de sobrevivência corretos. E tenham interesse em manter a árvore de pé. Se para elas vale mais a árvore deitada porque isso vai dar a ela dinheiro para alimentar seus filhos, ela vai derrubar a árvore. Então esses dilemas que nós temos que procurar enfrentar. Eu acho que nenhum governo foi negligente de uma forma consciente com o meio ambiente. Nós sabemos, acho que existe no nosso país uma consciência da importância de preservar o meio ambiente para o nosso país.

O senhor diz que o desmatamento é justificável em determinadas condições?

Não. Eu não digo isso. O que eu digo é que para evitar o desmatamento as pessoas precisam ter interesse que não haja desmatamento. Eu não estou falando meu interesse, ou do teu interesse, é da pessoa que está lá na Amazônia. No momento que ela sentir que ela precisa derrubar uma árvore para comprar pão e farinha para alimentar seu filho, ela vai devastar a Amazônia. Eu não digo que é justificável. Eu digo que é humano, é normal, é natural. “Eu vou defender o meu filho”. Inclusive porque a pessoa que vive lá não tenha a percepção da importância daquela árvore para o conjunto da preservação. “Ah, só vou derrubar umas tres arvores aqui”. Sim, mas são três aqui, mais três ali, que geram devastação. É muito fácil falar que nao pode fazer. Pra não fazer, você tem que ter alternativas. E essas alternativas passam pelo interesse concreto da pessoa em preservação. Como eu alimento meu filho preservando? Não é o único, é um dos dilemas que a gente precisa resolver de forma definitiva.

Mas o senhor fala do desmatamento como se o agente principal fosse aquela pessoa de origem modesta, simples, quando a gente sabe que, na verdade, são os grandes fazendeiros.

Não necessariamente. Eu dei um exemplo mas isso se aplica também ao fazendeiro. Quando ele acha que o interesse econômico dele passa por devastar aquilo, ele vai fazer. Ja que voce falou tanto em especulação, vamos especular livremente: se você tivesse um fundo mundial de preservação da Amazônia, que dissesse: “você não vai desmatar. Quanto você acha que você ganharia se você desmatar aquilo ali? Ah, 100 milhões de reais. Então, eu te dou 80 milhões de reais e você não desmata”. Você pega o dinheiro, você não tem o trabalho, você ganha um pouco a menos e você não desmata. Existe uma questão que é o interesse econômico individual. Isso se aplica a uma pessoa que tem uma vida modesta, mas também se aplica aos grandes interesses. Se eu tenho de ganhar para preservar, eu vou preservar. Porque as pessoas que, quando estão devastando lá, elas não devastam pela diversão de devastar. Elas devastam porque elas têm um interesse econômico, que elas acreditam que vai ser atendido com a devastação. Não é isso?

Sim.

Então. Especulando, se você tivesse a capacidade de dizer para a pessoa: “não vai devastar, mas você tem um recurso para não devastar”, ela não devastaria. A devastação está muito ligada a interesses econômicos de dimensões diferentes, do pequeno ao mais modesto, mas tem o grande devastador.

A possibilidade de o Brasil conquistar uma cadeira no Conselho de Segurança da ONU está hoje mais próxima ou mais distante de se tornar realidade?

Eu acho que a cada dia está mais próxima, quão próxima ainda não sabemos. Não sabemos onde está o fim do túnel. Há uma luz no fim do túnel. Mas o quão longo é esse túnel, ainda não sabemos. Eu acho que o mundo precisa mudar. E acho que agora, sobretudo com essas crises de Síria, as crises mundiais que nós estamos vendo, a eterna questão de Israel e Palestina, questões que passam e voltam ao Conselho de Segurança e não conseguem um encaminhamento.  Porque o Conselho de Segurança, no fundo, foi criado com o objetivo de promover a paz mundial. Mas não está conseguindo promover essa paz mundial. Há um déficit que precisa ser resolvido. Então há a consciência de que precisa ser modificado. A questão é como é difícil às vezes você convencer aquele que tem o poder de que é necessário dividir o poder.

Os cinco membros permanentes têm poder absoluto no Conselho de Segurança das Nações Unidas. É questão de tempo eles aceitarem, perceberem que existem países que não podem estar fora do Conselho de Segurança. O Brasil é um. A Índia é outro. É inaceitável que um país como a Índia, com aquela sua dimensão, com a sua capacidade tecnológica, com a sua população, não ter voz no órgão que globalmente trata da paz mundial. E o Brasil é a mesma questão. Mais cedo ou mais tarde vamos estar lá. No caso do Brasil, eu acho que a gente vem trabalhando com diferentes grupos, a ONU vive um momento de grande intensidade de debate interno sobre como fazer a reforma. O túnel está diminuindo. Mas não sabemos quão próxima está essa luz.

Com Temer, qual é a proeminência do Brasil no Mercosul, na América Latina e BRICS?

Os BRICS são países que têm uma percepção do conceito global bastante semelhante. E que procuram criar mecanismos de troca de informação, de coordenação política, coordenação económica, discussão sobre grandes temas da atualidade mundial, são países que sentem que aquele grupo pode gerar conhecimento, poder político, para alavancar questões importantes que não estão sendo atendidas no sistema tradicional das relações internacionais. A questão da criação do Banco de Desenvolvimento dos BRICS é uma questão importante, porque não depende mais dos critérios com os quais há certa resistência estabelecidos pelo FMI, pelo Banco Mundial, então criam-se novos parâmetros, novas formas para promover o desenvolvimento. Os BRICS, acho que é um grupo de países que têm interesses em comum e que procuram através de reuniões regulares desenvolver uma percepção cada vez mais próxima com soluções que têm alguma conexão com seus interesses.

O Brasil, por tudo que representa, é incontornável na América Latina. É o maior país da América Latina. Mesmo hoje, a economia do México é metade da economia brasileira. A economia brasileira é uma grande economia. Nós exportamos soja, exportamos aviões. Temos uma indústria automobilística. Temos grandes universidades. Não é um país que você possa não levar em conta quando se fala de América Latina. O Mercosul, eu acho que muitas pessoas não levam em conta, deixa eu pegar a Constituição Brasileira. Eu sempre a tenho em mãos porque ela é importante – vai à sua mesa trazer a Constituição. A Constituição Brasileira diz no seu artigo quarto, parágrafo único: “A República Federativa do Brasil buscará a integração econômica, política, cultural e social dos povos da América Latina visando à formação de uma comunidade latino-americana de nações”. Preciso entrar em mais detalhes?

Sim.

Sim?

Por exemplo, quando o presidente Temer articula um isolamento da Venezuela, ele está contradizendo o que manda a Constituição, que fala em integração?

Não, a integração não necessariamente… Primeiro que nada em relações internacionais é linear. As coisas são mais uma corredeira do que um rio caudaloso que vai tranquilamente, muito mais uma corredeira com pedras, e obstáculos. Você não vê em relações internacionais nada que seja um caminho suave. É um caminho negociado, é um caminho trabalhado. O Mercosul continua sendo o primeiro passo dentro dessa perspectiva de integração. Há quantos anos estamos falando em integração na Europa? Quando foi fundada a União Europeia?

Na década de 1990.

Não.

Como União Europeia.

Não, a União Europeia existe desde os anos 1950.

Mas não era União Europeia.

Sim. Não era União Europeia, mas para chegar ao que ela é, ela passou por 60 anos de um trabalho de construção, de evolução, de abranger o maior número de países. Ela começou com 4 países. Depois passou a 27. Chegou a 28. Agora mesmo em Bruxelas, estão procurando criar espaço para aumentar o número de países.

Enquanto o Reino Unido sai e outros países adotam discursos isolacionistas.

É. Então, a integração é um processo de longuíssimo prazo. O Mercosul é o primeiro passo na America Latina. é o primeiro passo mais concreto na América do Sul. Criou-se a CELAC como um projeto de aprofundar toda essa questão da integração e vai-se avançando. A integração na Europa é muito mais simples. Quando você resolveu que não tinha mais fronteira entre os países da Europa, já havia ligações ferroviárias, já havia estradas, grande troca entre esses países por todos os meios possíveis.

O acesso do Brasil ao Peru ou do Peru ao Brasil? Ou do Brasil à Venezuela, ou da Colômbia? Muito mais difícil. Mesmo o Chile, como o Chile chega à Colômbia? Por que se começou pelo sul? Por várias razões, inclusive pela facilidade, pela integração física. Sem integração física, é muito difícil falar em integração, sem capacidade de comunicação física. Estamos em vários processos, de criar pontes, criar estradas e isso leva tempo. Tem a Cordilheira dos Andes, que é um grande obstáculo, depois tem a Amazônia que é um grande obstáculo à integração.

Mas não se integra um bloco excluindo Paraguai e promovendo o isolamento da Venezuela.

Mas isso é parte do processo que você vai procurando a forma de avançar. Não é um rio caudaloso que vai numa linha reta. Ele é uma corredeira que vai encontrando dificuldades, respondendo essas dificuldades, mas a longo prazo esse é o grande objetivo escrito na Constituição Brasileira, promover a integração. Não necessariamente por causa disso tem-se que fazer qualquer coisa. Mas você tem que sempre ter esse norte. O objetivo é a integração. Como faze-la? Vai ser o processo que vai determinar.

O que passa por desrespeitar o que diz a Constituição quanto à integração?

Não é essa questao, 1-1+1, a questão é o norte, qual é a direção que você pretende dar à política externa, à ação de governo, é ao final você conseguir promover a integração. Mas se você precisa usar de mecanismos de dar tempo ao tempo para resolver as questões que não estão se enquadrando naquilo que você entende como integração, você vai precisar tomar as medidas. Não é inconstitucional de forma alguma. É parte de um processo que aqui na Europa nós vemos. Hoje, na Europa, depois de 60 anos, você ainda vê o Macron dizendo o quê? Precisa-se aprofundar a integração. Não se chegou ainda à integração.

E ao contrário do Mercosul, não se fala em excluir países.

Perdão…

Ao contrário da posição de Michel Temer e da Argentina, não se fala em excluir países.

(breve riso) Olha, eu não vou responder a você alguma coisa de crítica ao presidente Michel Temer, em primeiro lugar porque ele é o presidente do Brasil, deve ser respeitado por isso e eu o respeito. Essa é a realidade. Tentei explicar que as questões não são lineares. São processos complexos que vão tomando formas diferentes. Em momento algum acho que nenhum presidente, nem Dilma, nem Lula, nem Fernando Henrique, nem Collor, nem Sarney, nem Itamar foi contrário à integração. Todos eles tiveram como norte que a integração é benéfica ao país. Como fazê-la não é necessariamente um processo linear. É isso que eu estava tentando deixar claro.

Quais são as perspectivas internacionais para o Brasil a partir dos próximos meses e nesse momento, que o senhor mesmo disse que é muito importante, o das eleições?

O período pré-eleitoral é um período de se voltar para dentro. Vimos isso na Alemanha, como a Alemanha se ausentou do cenário internacional, do cenário europeu, no período pré-eleitoral e no período pós-eleitoral, até conseguir formar o governo. As questões internas tomam um peso tamanho que as relações internacionais ficam meio de stand-by, isso é normal. é pouco usual muito próximo a eleições haver grandes movimentos de relações internacionais. Normalmente, os países esperam a formação de um novo governo. Isso não é com este governo ou com aquele governo. é assim no mundo inteiro. A própria sociedade, a própria estrutura de governo estão voltadas para as questões internas. A dificuldade de você discutir Mercosul e a integração e relação com outros países num debate interno.

É um debate interno, não é um debate com o mundo. Isso normalmente fica congelado no tempo até ter formado um novo governo. Quando você tem temas que dependem de decisões governamentais, se o governo já nao estara lá daqui a três meses, você não vai assinar acordos para fazer coisas se aquele governo não estará lá para implementar. Você espera ter um novo governo e você espera para ter a negociação. O processo eleitoral no Brasil já está na rua. Você abre qualquer noticiário brasileiro e já está se falando quem são os candidatos, quem nao sao os candidatos, quem vai participar, quem não vai participar. O processo pré-eleitoral brasileiro já domina as forças brasileiras, o imaginário e a realidade não apenas da mídia, porque a mídia reflete muito o que se passa no país, e as estruturas políticas. As estruturas políticas já estão dominadas por isso. Quantos dirigentes tiveram se desincompatibilizar? Muda-se a face do país. Esse momento pré-eleitoral não vou dizer que é de congelamento, mas é um momento de baixíssima intensidade para o país que está envolvido em eleições.

O senhor teria mais alguma consideração a fazer?

Eu queria que você tivesse perguntado mais sobre Brasil e França. Eu sou um diplomata com 42 anos de carreira. Eu tenho o papel de promover as relações do Brasil com a França. Existem questões muito importantes que são, na verdade, a essência da nossa relação, que nao sao necessariamente coisas que passem pelo governo. O Brasil tem uma profunda aceitação na França. A cultura brasileira, a música brasileira, a literatura brasileira, o cinema brasileiro. Há um interesse genuíno da França e dos franceses pelo Brasil. Um artista brasileira se sente muito mais consagrado às vezes de ter um momento em Paris do que em Nova Iorque. No nosso imaginário, Paris, a cultura da França é um espelho para o mundo, uma porta que se abre para o mundo. Nós temos um grande número de estudantes brasileiros, com bolsas do governo ou não, ou de instituições que vem aqui. Chegamos a ter 12 mil estudantes nos últimos anos, a grande maioria em pós-graduação. Tem aumentado o interesse dos estudantes brasileiros em fazer graduação e pós-graduação na França.

Vários projetos em andamento, que são importantes. Por exemplo, a França foi em 2016 o maior investidor no Brasil. São cerca de 900 empresas francesas no Brasil. Alguns brasileiros nem sabe que o Carrefour é uma empresa francesa, acham que é uma empresa brasileira, já está lá há tantos anos, que já é parte do nosso cotidiano. Já se dissociou a origem do investimento em ter aquele supermercado no cotidiano. Temos projetos de submarinos, helicópteros, satélites, de supercomputador. Essa é a essência do trabalho para um embaixador. É ajudar essas questões. E essas questões seguem à margem da maioria das questões que você procurou colocar, sobre percepção política que influencia a imagem do Brasil. O Brasil tem uma imagem muito positiva na França. Nos meios que nós trabalhamos, que são empresários, o pessoal todo envolvido no governo a promoção desses projetos de submarino, de satélite, é muito positiva. Esses projetos e essas questoes nao sao afetadas pelo processo pré-eleitoral, porque nós continuamos a fazer. A gente procura trabalhar com o Brasil a frente, a longo prazo. é dotar o Brasil. Por exemplo, o satélite que o Brasil ajudou construir aqui na França, que é de uma empresa francesa, foi vendido ao Brasil, teve a participação de técnicos brasileiros na produção desse satélite, houve transferência de conhecimento a técnicos brasileiros.

Mas o mais importante: que esse satélite é a primeira vez que o Brasil tem a oportunidade de ter um satélite de sua propriedade. Até então, todos os satélites que funcionam com as comunicações no Brasil são alugados. É a primeira vez que ele tem a propriedade e tem a capacidade de ter decisões sobre esse aquele satélite, como se posicionar, como utilizar satélite. Qual a importância desse satélite? É a primeira vez que o Brasil está coberto por uma capacidade de internet de alta velocidade no Brasil inteiro. Nós estamos pensando o Brasil, a diplomacia, as questões estratégicas do Brasil, é melhorar o Brasil, dotar o Brasil de meios para ser um país melhor, atender melhor a sua população e pensar a longo prazo.

Aquela brincadeira que o Brasil é o país do futuro e sempre será o país do futuro se aplica basicamente a qualquer país. O que está dizendo é que esse país vai melhorar e sempre vai poder melhorar. O Brasil é isso. O Brasil vai melhorar, está melhorando e sempre terá como melhorar. Essa é a natureza das circunstâncias. Você vê as críticas que estão sendo feitas à qualidade da infraestrutura americana porque tem 40 anos que não fazem investimentos em infraestrutura. Então é um país que tem futuro porque vai melhorar sua infraestrutura. Nós trabalhamos com a ideia de que temos um futuro, nós temos a capacidade de melhorar o nosso país e estamos trabalhando para que esse país seja melhor.