Sul21: Como definiria o atual momento político que estamos vivendo, pouco mais de dez dias depois da posse de Jair Bolsonaro na Presidência da República?

Flavio Koutzii: Em algumas conversas recentes, achei útil chamar a atenção para o fato de que a democracia acabou no Brasil. Se eu tiver razão e o radicalismo da frase não for apenas a expressão de uma frase de efeito, é bom se dar conta disso. Um dos principais elementos que sustenta essa afirmação é o colapso do Estado de Direito no país. Em toda a luta dos últimos anos, na resistência contra o impeachment de Dilma e contra a prisão de Lula, as decisões advindas do Judiciário, do Ministério Público e de suas esferas de operação repressiva demonstram esse colapso. Ele foi tão onipresente que pode ter sido banalizado. Como a democracia real depende de um certo grau de estado de direito, o colapso deste impede a existência de um estado de democracia. Ela levou um tiro no coração.

Outro elemento que compõe esse cenário diz respeito ao processo eleitoral que foi violado da forma mais central. O tema das fake news, embora não esgote essa problemática, explicita o que a justiça eleitoral se tornou. O processo eleitoral, considerado como o grande indicador da existência da democracia, também colapsou. A inércia do Tribunal Superior Eleitoral diante do que estava acontecendo foi um espetáculo grotesco. Não se trata apenas da vocação insuperável ao direitismo e da conivência mal disfarçada com os interesses do poder que caracteriza os supremos no Brasil. Eles também não estavam preparados para enfrentar o problema. A meia-dúzia de banalidades que determinaram não teve efeito algum.

Fui candidato algumas vezes e acompanhei a evolução de proibições promulgadas pela Justiça Eleitoral, para não haver panfletos nas ruas, cartazes em postes ou paredes pintadas. Havia aí um movimento de tipo “ideológico”, para usar uma palavra em voga. A ideia era “não sujar a cidade”. Sob um manto supostamente inocente, havia a construção de uma relação de sinonímia entre sujeira e política.

Sul21: Para alguns, esse diagnóstico de que “a democracia acabou” pode soar meio extremado…

Flavio Koutzii: A democracia, que não é uma palavra abstrata, se construiu com base em um leque de valores humanistas que estabeleciam certas noções civilizatórias e fronteiras não para excluir, mas para incluir. Quando se lutou contra as ditaduras na América Latina, essa luta foi associada à luta pela redemocratização. Quando se combateu os coronéis na Grécia, também se tratava de redemocratizar o país. Quando se venceu o fascismo e o nazismo na Segunda Guerra Mundial, idem. Então, não estou forçando barra nenhuma. É disso que se trata. A democracia era, com todos os seus limites, o lugar onde desembocavam várias lutas por direitos e por liberdade.

Agora está acontecendo o contrário. O fato de que a direita está transformando a ignorância e a opressão em estados de vida e código de valores, isso bate de frente com a ideia de democracia. Isso se traduz não só na opressão de homens e mulheres, mas na desconstrução da própria possibilidade democrática. É mais do que um estado de sítio o que ameaça a democracia. É um estado de colapso. E a maioria daqueles que fazem parte dos estamentos que deveriam protegê-la não resistiu.

Nós, que lutamos contra a ditadura, estamos vivendo um momento crucial da história. É um momento em que cabe lembrar como os colaboracionistas se comportaram na França de Pétain, se rendendo a Alemanha nazista, ou como as pessoas amedrontadas fizeram na Argentina, dizendo sobre aqueles que lutavam contra a ditadura e sofriam torturas, desaparecimentos e mortes: “alguma coisa o cara deve ter feito”. Essa desculpa não existirá no Brasil. Eles não somente ficaram quietos como votaram no Bolsonaro, caso contrário ele não teria tido a votação que teve. Esses, que serão milhões, vão levar para o túmulo o retrato do Bolsonaro. É uma maldição eterna da qual não escaparão.

Isso, sem dúvida nenhuma, é uma coisa trágica para o país e para a democracia. Estamos vendo neste governo que acaba de assumir uma ação predadora e de traição do país. Isso não chega a ser uma surpresa para nós, mas ainda não sabemos como se desenhará o final dessa máscara de horror. Os que ajudaram a gestar esse horror também não sabem o custo que isso terá para eles. Porque eles “não fizeram por mal”. Fizeram por estúpidos, muitos. Mas fizeram com uma convicção sincera, embora convicção composta de elementos inquietantemente regressivos para ser discreto e elegante.

Sul21: Quais algumas das principais implicações desse diagnóstico para a vida política da esquerda e do campo progressista em geral?

Flavio Koutzii: Muitos de nós, do campo progressista, temos chamado a atenção, já há um bom tempo, tanto no período pós-impeachment quanto logo após a prisão do Lula, para o perigo político e humano da normalização. Normalização esta podendo ser lida como uma acomodação de cada um de nós. Não estou recriminando. É mais uma constatação política. As rotinas podem nos deixar divididos e eventualmente desatentos. É impossível estar sempre atento em meio a tantos ataques e sentindo tanta dor todo o tempo. E não estou falando só da política. Estou falando do ponto de vista do futebol, que eu gosto, do prazer estético de um filme e de tantas outras coisas das quais gostamos. São fatores incontornáveis da vida social, que são envolventes, sedutores, prazerosos e, ao mesmo tempo, normalizadores. A força de atração da normalização é muito grande.

Eu comecei essa entrevista falando do colapso da democracia, do estado de direito e do sistema eleitoral no Brasil. Essa caracterização é como um soco no estômago em meio a essa normalização. Parece que teremos que lembrar disso o tempo todo. Não é que eu estabeleci isso racionalmente. É um sentimento. Eu sinto assim. E acho que tem muita gente sentindo o mesmo. O fato de o Lula estar preso é um exemplo que dá conta do quero dizer. De vez em quando, alguns grandes amigos me convidam para ir ver um jogo do Inter, que eu gosto. A partir de um certo momento, eu disse que não queria mais ir. Não fiz discurso, nem nada, só disse que não queria ir. Eu continuava vendo o jogo na televisão privadamente, em casa. Eu não queria ir ao circo. É como se fosse meio demais. O cara lá, preso, e nós cá, na festa. Eu dou esse exemplo porque acho que isto está valendo para um monte de gente em determinadas circunstâncias. Não vamos nos transformar em calvinistas, mas esse sentimento de mal estar está posto no presente e acho que isso estará conosco por um tempo, que eu espero que não seja tão longo, mas não tenho certeza que seja curto.

O fato de ter esse prisioneiro político, que é a figura crucial da história política do país nos últimos 30 ou 40 anos, e ter uma direita boçal que tenta cuspir nele todos os dias é intolerável. O desrespeito cotidiano é afrontoso porque ele dá a dimensão da boçalidade daqueles que o agridem, transformando esse desrespeito em um método permanente. Essa é uma razão a mais para que essa luta tenha uma permanência e um significado mais importante, se é que se precisa ressaltar essa importância.

A segunda referência que fiz foi ao Lula, como uma figura central do nosso país. Alguns leitores assinalaram que essa biografia trazia, entre outras coisas, a longa linha de uma geração, começando no período que antecedeu o golpe de 64 e vindo até 84. Pareceu-me importante fazer essas duas referencias, pois, senão, outras coisas poderiam ficar subjacentes. Houve quem dissesse: como é que esse cara, depois dessa trajetória e acúmulo crítico, toma ainda Che Guevara e Lula como referências?Essas circunstâncias tornam cada vez mais aguda a centralidade da figura do Lula neste período histórico que não sabemos bem quando termina. Recentemente, foi lançada uma biografia sobre a minha história, feita pelo historiador Benito Schmidt. Essa biografia tem uma breve nota no final, que achei importante incluir no livro. Achei importante naquele momento (novembro de 2017), quando as coisas ainda não estavam tão agudizadas quanto estão agora, deixar claro que, para mim, a figura do Che Guevara continuava sendo emblemática e central. Isso não é a mesma coisa que dizer que tudo o que ele fez estava certo, mas sim que os caminhos que ele escolheu seguem sendo referências extremamente importantes pela sua trajetória de vida, pelas escolhas que fez e pelas coisas que não quis fazer.

Sul21: Esperariam uma espécie de auto-crítica…

Flavio Koutzii: Imagino que sim. Hoje, congratulo-me comigo mesmo por ter me dado conta, contemporaneamente, mesmo que com uma breve nota, que se referir ao Che era se referir a um caminho das lutas, com seus erros e acertos. Um caminho de enfrentamento radical contra o poder do capital e o poder dos impérios. A outra referência é a essa figura central do nosso presente que os caras não deixam nem falar.

Ao longo da minha vida, estive 14 anos fora do Brasil, em exílio. Uma parte dele foi voluntária, quando eu vivi na França. A soma dos meus anos na Argentina e na França, em função das minhas escolhas políticas, resultou em 14 anos fora do país. Eu me sinto hoje no Brasil um exilado. Eu não digo muito isso para passar um viés derrotista. Tenho convicção que é uma maneira muito profunda de dizer o que, para algumas pessoas, pode ser muito precoce e inadequado. Mas, geracionalmente, essa expressão, dita por um cara da velha guarda como eu guarda toda sua intensidade. Ela é escandalosamente significativa do que esses caras fizeram…É uma expressão que uso com certa discrição e pudor, mas ela tem uma potência descritiva de dizer onde nós estamos.

Quando até a tua rua te é um pouco estranha e quando os caras com quem cruzava no bairro também despertam estranhamento e incerteza, chegamos a um ponto que dispensa maiores explicações. Eles não colocaram uma baioneta no nosso peito, mas há uma baioneta invisível nos espetando. Esse estranhamento na rua, no supermercado ou em um restaurante expressa uma percepção que diz: esse não é meu lugar. Eles nem percebem esse nosso sentimento. Na verdade, eles acham que tinham que nos matar como já foi verbalizado expressamente várias vezes. Isso já basta para causar um grande desconforto entre nós, para dizer o mínimo. O cara que está torcendo pelo Inter ao teu lado no Beira Rio pode ser um cara que quer te matar

Eu não vou emigrar pro causa disso, mas é inquietante que muitos jovens e não jovens comentam, em encontros, com certo humor: quando é que vamos pra lá, ou vamos pra cá…Isso ainda é precoce, mas o fato de que o mundo que eles estão construindo provoque enorme estranheza em nós também nos dá um estímulo para consolidar a percepção que combate a normalização, que mantém a indignação permanente em relação à prisão de Lula e que não se acostuma nunca ao que eles estão fazendo. Faz parte da técnica deles, como vários artigos já afirmaram, produzir fenômenos colaterais para atrair atenções críticas e distrair das políticas fundamentais que constituem o centro da estratégia deles. Eles conseguiram criar o “dream team” do horror, a seleção mundial do ruim. Isso também fará parte da maldição de seus eleitores. Eles terão que se olhar no espelho e vão dar de cara com essa gente.

Parece que há uma espécie de fascínio pela destruição. Todas as medidas anunciadas até aqui anunciam uma desconstituição, uma destruição. Estão anunciando rupturas com todos os acordos internacionais assinados pelo Brasil, fazendo regressões espantosas. É uma máquina de perder terreno. O mesmo se aplica à venda de patrimônio. Estão perdendo território internacional e respeitabilidade, nomeando pessoas caricatas, liquidando patrimônio nacional e perdendo capacidade estratégica. É uma agenda totalmente anti-Brasil. Mais do que isso, trata-se de uma regressão civilizatória. Assim como eles tiveram que recolher as panelas, que não foram mais localizadas, todas as camisetas verde-amarelas terão que ser guardadas agora. O próprio presidente deles fica batendo continência para a bandeira norte-americana. Isso não é uma caricatura, mas algo gravíssimo.

Sul21: Há alguma comparação possível entre esses sentimentos de estranhamento e exílio, hoje, e o que sentiu no período do golpe de 64?

Flavio Koutzii: Hoje é muito pior do que em 64. Naquela época, o inimigo era bem identificado, muitos vestiam uniforme. Hoje pode ser o vizinho de baixo. Em 64, o problema era com os “comunas”, os guerrilheiros. Hoje, homossexuais estão sendo perseguidos e atacados nas ruas. O racismo também está à solta. Não tem comparação, o que é algo horroroso de dizer.