Manifestação de jovens chilenos na praça République, em Paris. “Piñera criminoso”, “Fora milicos”, “Força Chile”, dizem os cartazes, em meio a canto e grito dos manifestantes. Lá encontro Alejandro (34), Carmen (30), Ernesto (32) e Juan Pablo (31), todos estudantes de doutorado em Paris, em filosofia, com exceção de Alejandro, que faz estudos hispanoamericanos.

Depois de permanecerem por quase duas horas na concentração, nos dirigimos a um bar, onde começamos a entrevista coletiva. Eles tomam a palavra espontaneamente a cada pergunta, reconstituindo o início da política econômica e social na origem dos protestos atuais.

Eles denunciam as violações de direitos humanos do presidente Sebastián Piñera. “Os militares produziram saques, queimaram supermercados”, conta Carmen. Falam da tortura como prática que nunca deixou de ser ensinada nas escolas militares e que agora tem o aval do presidente.

Os estudantes desmontam a “farsa” construída em torno da imagem do Chile: um sistema previdenciário desumano, saúde e educação privatizadas, um “estado anêmico”. Nesta entrevista para o DCM, seus relatos se cruzam por diversas vezes com o momento vivido pelo Brasil, passam pelos protestos no Equador e pelos coletes amarelos. Um debate que faz pensar se não estaríamos vivendo todos sob um mesmo mal.

DCM: Como os chilenos estão se mobilizando fora do Chile em relação ao que está acontecendo no país?

Alejandro: Em geral, a organização das pessoas – estudantes e trabalhadores – chilenos no exterior é bastante esporádica. Aparecem para eleições ou conjuntura. Neste caso, para essa conjuntura. Houve uma organização que apareceu rapidamente, que vai de pequenas organizações que existiam aqui, que se ativam, e convocações entre pessoas que se conhecem, como nós, por exemplo, da mesma forma em cidades pequenas e médias da Europa e dos Estados Unidos…

Essa semana, fizeram manifestações em frente às embaixadas ou em praças, basicamente fazendo eco ao que se está vivendo no Chile, com o objetivo de pressionar as autoridades no Chile e sensibilizar as pessoas aqui sobre o que está acontecendo.

Carmen: Na Europa, houve manifestações em frente à Embaixada em Barcelona, em Londres, em Amsterdã, aqui em Paris. Isso é o que eu sei. Seguramente houve mais. Em geral, informam-se pelas redes sociais. São conjunturas específicas, que aparecem de uma hora para a outra, de forma esporádica. Para mim, chegou um convite por Facebook. Há um grupo também, que se chama “Chilenos em Paris”, onde também circula informação.

Juan Pablo: Há uma resposta simples e uma resposta maior. A resposta simples é de apoio absoluto ao protesto e à causa, ao que está acontecendo. Ao mesmo tempo, como chileno que vive no exterior, existe uma sensação de um pouco de “vertigem” com a velocidade do curso dos acontecimentos. E também um pouco de medo, de terror, com a escalada de violência que o Estado empenhou. Isso te deixa numa posição um pouco complicada, mas ao mesmo tempo, reforça a sensação de apoio, de entender que há algo acontecendo que não acontecia antes. E que isso gera um entusiasmo bastante forte.

Carmen: Minha posição é de apoio absoluto ao movimento social. Compartilho do que disse o Juan Pablo de que aqui a gente sente uma “vertigem” estando a distância. Não paro de ver as redes sociais, as notícias, todos os dias. Eu me levanto e durmo vendo as notícias, conversando com as pessoas. Nesse sentido, retomo a pergunta anterior: creio que juntar-se aqui, em Paris, ontem foi na frente da Embaixada, hoje (entrevista realizada em 23/10/2019) foi na praça République, não é somente para visibilizar o movimento, mas também para acompanhar, falar com as pessoas, porque a gente se sente numa espécie de isolamento por estar tão longe e vendo que no Chile tudo está acontecendo e que, daqui, a gente não pode fazer nada de um certo modo. Então eu creio que também há um valor afetivo o encontro coletivo.

O medo também está presente porque estamos numa conjuntura extrema. Não sabemos se isso vai resultar numa saída política do governo, que vai fazer propostas reais, com reformas e um diálogo com as pessoas, ou se vai resultar em mais repressão, mais fascismo, e que isso termine desestabilizando, radicalizando o país e que as pessoas terminem pedindo militares na rua democraticamente. Essa seria a pior saída que pode acontecer.

No Chile, a desigualdade social, a precariedade são nefastas. Isso é uma explosão, as pessoas não aguentam mais. Eu estou totalmente de acordo com as manifestações, que nasceram de um movimento minúsculo e espontâneo, que foram estudantes de ensino médio, contra a alta da passagem do metrô. Três dias depois, Piñera decretou o estado de emergência. E em seguida, começou a manifestação total. A repressão e a presença dos militares nas ruas provocou também a crise social atual. As pessoas na rua estão manifestando também contra a repressão.

Ernesto: Meu apoio é total na incerteza. Nós não nos reunimos apenas para conversar, mas para nós organizar e construir a história, que chega pedaço a pedaço pelas redes sociais, que é de uma certa forma uma chuva de imagens. E a televisão, sabemos que constrói um relato totalmente falso, falsificado.

DCM: Qual é a política econômica e social vigente no Chile?

Alejandro: No Chile, pouco depois do golpe de estado se instaura como experimento o neoliberalismo que pode estar em Thatcher e Reagan. Atrai basicamente propostas de economistas da Universidade Católica, que estudaram em Chicago, alguns discípulos de Milton Friedman, que instalam políticas de choque que só poderiam ser executadas em uma ditadura.

Hoje, quando vemos que face a essas políticas as pessoas saem às ruas, entendemos que numa democracia elas dificilmente poderiam ser executadas. Essa ordem neoliberal gerou a privatização da saúde, da educação, que se manteve no Chile, aprofundou-se nos governos de centro-esquerda, da democracia, com uma lógica que basicamente transforma o Estado em uma fonte de dinheiro para o privado, que abastece o mercado aos consumidores, mais do que uma cidadania.

As políticas de Piñera agora são a mesma coisa. A única resposta de Piñera é a neoliberal como, por exemplo, gerar mais convênios entre o Estado e as farmácias. As farmácias são privadas. Houve no ano passado muitos casos de fraudes de empresas que fazem com que um mesmo medicamento seja muito mais caro no Chile do que em Paris, quando sabemos que os salários no Chile são muito mais baixos do que em Paris e que a saúde pública é muito menor e pior que a de Paris.

E a proposta de Piñera é de dar mais dinheiro ao privado, isto é, fazer um bom negócio para o privado – a crise – e um péssimo negócio para o Estado, que é financiado pelos impostos das pessoas que estão nas ruas.

Vários economistas dizem que o custo da educação é mais alto no Chile em relação ao custo de vida, no mundo. Isso explica também porque o descontentamento se prolifera tão rapidamente. E a crítica à falta de política do governo, cuja única política é reprimir. Mas também um mal-estar que tem a ver com a precarização da vida.

As pessoas que vão às ruas têm entre 15 e 30 anos. Viveram toda sua vida não numa ditadura, mas supostamente numa democracia. Há pessoas mais velhas, que voltam a ver as cenas da ditadura, que já não queriam mais ver. As pessoas que vieram estudar aqui (Paris) ou que se exilaram aqui também devem se recordar das manifestações que havia em 1973.

Carmen: Para citar um detalhe concreto, na América do Sul em geral, vende-se a imagem de que o Chile é um país quase desenvolvido, o “jaguar” da América Latina, como o governo gosta de dizer. E queria citar um dado preciso para que se veja a precariedade radical do sistema previdenciário hoje, do quão nefasto ele é. Em geral, as pessoas que estão com aposentadoria hoje, tendo estado no sistema previdenciário toda a vida, recebem um salário menor de 200 mil pesos (menos de 1500 reais).

DCM: O salário mínimo é de quanto?

Juan Pablo: 300 mil pesos.

DCM: Então é menos do que o salário mínimo…

Carmen: Muito menos. Essa aposentadoria dura por um certo tempo. Ela é pensada num certo tempo. Por exemplo, alguém se aposenta aos 65 anos, aos 70, e essa aposentadoria se divide por 10 anos, supondo que a pessoa vai morrer aos 80 anos. E se você não morrer, você acaba sem renda nenhuma. Esse é o caso do meu pai. Dentro de alguns anos, ele vai deixar de receber a aposentadoria. Então ele não vai receber mais nada se continuar vivo.

DCM: Então a pessoa recebe uma aposentadoria só por um período determinado?

Carmen: Claro.

DCM: Por quanto tempo?

Carmen: Depende de cada pessoa. Mas quando acaba acaba.

Alejandro: Por um lado é obrigatório. Há um desconto automático do salário, que vai para as empresas, que lucram milhões de dólares anuais. E a pessoa não pode pedir esse dinheiro. É uma espécie de apropriação, um roubo de salário, pois depois a pessoa não pode recebê-lo, não vai recebê-lo nunca.

E as empresas que administram esses fundos ficam milionárias ano a ano. As manifestações, justamente, nos últimos anos, no Chile, foram justamente reivindicando um outro sistema, de maior repartição. Antes do golpe de Estado, havia um sistema público. E uma das coisas que o governo não está disposto a mudar é isso, basicamente por interesses de classe que o governo representa, justamente os empresários, que o apoiaram, donos das empresas que administram os fundos previdenciários.

DCM: Então a aposentaria no Chile é temporária?

Alejandro: Sim, com a exceção dos militares, que ficaram com o sistema prévio de aposentadoria estatal, que permite alojamento e uma série de benefícios que a população não tem.

Juan Pablo: É um sistema dividido em sociedade civil e militares. Os militares abarcam todas as forças armadas. Eles têm outro sistema de saúde, outro sistema de educação, têm seus próprios colégios, têm outro sistema previdenciário, no qual o salário vai aumentando à medida em que vão tendo promoções na carreira militar. E em relação ao tempo de trabalho, a idade para se aposentar é muito mais baixa.

Carmen: São vinte anos de serviço.

Juan Pablo: Na sociedade civil, para homens, a idade é 65, para mulheres é 60. E o que faz com que o sistema não colapse se tem uma grande parte da população recebendo menos de 500 reais, uma parte com um salário de 2 mil reais e outra parte que não tem sequer contrato, que trabalha como PJ? O que faz com que esse sistema não entre em colapso é um sistema de crédito em todos os níveis. Na educação, existe crédito para estudar na universidade pública, na universidade privada. Na saúde, existem créditos.

DCM: O que significa um endividamento?

Juan Pablo: Endividamento civil, de pessoas.

DCM: Não do Estado…

Juan Pablo: Claro.

DCM: O pedido de perdão do presidente e as medidas anunciadas lhes parecem convincentes? (risos)

Alejandro: Eu acho que não parecem convincentes nem para nós, nem para ninguém. E isso fica bastante claro quando vemos as manifestações que houve hoje no Chile. Não são convincentes por duas coisas.

A primeira tem a ver com o fato de que é um perdão pouco sincero e muito tardio e tem a ver com a impunidade que existe no Chile com relação à violação dos direitos humanos. Não é a primeira vez que a direita nos pede perdão.

Está-se sempre exigindo um mea culpa da Venezuela, mas não se diz nunca nada sobre o Chile. O ministro do interior atual, uma das pessoas mais acusadas nesta crise, foi um dos civis mais engajados na ditadura. Há uma impunidade e um riso da própria irresponsabilidade. Então ninguém acredita muito nesse “perdão”. Não serve para nada. O único militar processado pelo toque de recolher, por atropelar um civil, já foi reintegrado ao exército. Então se o presidente pede perdão ou não, dá na mesma. E o que o presidente propõe é justamente aprofundar o sistema que já está em crise.

A proposta do presidente é “fortalecer” o sistema previdenciário. Há uma crise de salário mínimo, uma precariedade pelo baixo salário mínimo. E o Estado propõe pagar a diferença para se chegar ao salário mínimo, o que significa então que o Estado tem ainda menos dinheiro, porque a distribuição fiscal no Chile deixa o Estado anêmico. Ele cobra muito pouco das empresas. Então, o Estado que vai subsidiar as empresas terá menos dinheiro para investir na saúde. As pessoas vão ter um pouco mais de salário, mas vai ter menos direito à saúde.

Uma das medidas reivindicadas é de aumentar os impostos para os mais ricos, o que Piñera não aceitou. São os famosos super-ricos, o 1% mais rico, que concentra 25% da riqueza nacional. Isso não é parte das medidas que o presidente propõe. Então é pouco crível essa mensagem de que ele possa estar arrependido. Não ajuda em nada a transformar o que se está pedindo.

Carmen: Em síntese, é o Estado subsidiando o privado. Essa é a resposta de Piñera, utilizando os impostos das pessoas que estão protestando para enriquecer os empresários que usufruem dessas pessoas.

Além de suas medidas insuficientes, o “perdão” que ele pede não é pela repressão excessiva. O “perdão” que ele pede é por não ter antecipado a crise social, o mal-estar a nível social. O presidente nunca disse “perdão” pelo excesso de violência que as forças armadas aplicaram no Chile, onde já houve desaparecimentos, assassinatos, violência, estupros, maus tratos e inclusive tortura.

Apareceram notícias de que uma das estações mais importantes de metrô de Santiago se transformou num centro de tortura. As denúncias foram confirmadas pelo Instituto Nacional de Direitos Humanos. Diante disso, há uma negação total do governo. E pior: o governo felicitou as Forças Armadas dizendo que fizeram um bom trabalho protegendo o país. Para mim, isso é o mais grave: que não se reconheçam as violações de direitos humanos que estão sendo cometidas no Chile neste momento.

DCM: Sob a perspectiva da ditadura chilena, lhes assusta ver o exército na rua e todos esses relatos de tortura em apenas alguns dias?

Ernesto: Óbvio que sim, assusta. Traz tudo de volta. Havia muitas coisas para dizer. Em primeiro lugar, pede-se “perdão”. Há uma coisa que não está resolvida no Chile e que o período de transição adiou definitivamente, o julgamento das pessoas envolvidas, em torturas, assassinatos e desaparecimentos políticos da ditadura cívico-militar.

E o fato de que não houve julgamento dessas pessoas implica em que não haja muita clareza. Há desaparecidos e há pessoas por aí que sabem onde estão, mas não dizem. Essas pessoas estão blindadas há décadas. E o discurso da direita em particular, a direita de Piñera, que aparecia como uma direita mais moderada que a direita à sua direita, ainda que haja pessoas que estiveram envolvidas na ditadura, como seu primo, o ministro do interior (Andrés Chadwik Piñera).

Piñera sempre aparecia como alguém que vinha de fora, supostamente, como no plebiscito que perguntava se Pinochet deveria ficar ou não. Ele supostamente votou “não”. Ele se vangloriava um pouco disso, dizendo que estava limpo, apesar de que criou uma fortuna nesse período, durante a ditadura. Mas ele parecia como alguém que vinha de fora. E com um discurso de reconciliação.

E a questão impressionante é a irresponsabilidade incrível desse cara, a loucura ao reabrir a ferida dessa maneira tão brutal, não perceber o trauma da situação, que está resgatando em todos os níveis. E de algum modo está resgatando em pessoas que não viveram (a ditadura), como nós. Mas vivemos nossa infância nos anos 1990, e de certa maneira se sentia isso.

Pinochet morreu não faz muito tempo, faz 15 anos. Temos a impressão de que o medo funciona de outra forma, não sei bem como. Mas se há medo é menos paralizante. Há um medo, mas há uma vontade de acabar com esse medo, um ímpeto de acabar com o medo.

A música que se ouve, Victor Jara, Violeta Parra, eu não estou lá, mas estou sabendo disso, toca a música de durante (a resistência a) o golpe. Os militares, vemos que nunca deixaram de fazer; a tortura é algo que se ensina nas escolas militares.

Há técnicas que vêm de então, que se mantêm. Nos centros de tortura de que falava Carmen, numa das estações de metrô mais importantes, há relatos de pessoas penduradas pelos braços sendo torturadas. São histórias (como as) dos anos 1970. Há uma técnica disso, e há uma educação disso evidentemente entre os militares. A gente vê uma continuidade que sempre foi negada. Sempre houve quem a negasse. E agora está diante de nós.

O toque de recolher não foi respeitado. E há uma jornalista disse uma frase realmente impressionante: “o que acontece é que no Chile não há cultura de toque de recolher”. As pessoas de agora não têm cultura de toque de recolher. As pessoas que viveram em outro momento sabiam “se comportar”. Mas as pessoas jovens não sabem “se comportar”.

Carmen: Eu queria adicionar duas coisas, algo que é preciso visibilizar e que não foi visibilizado no passado, a violência política sexual contra as mulheres e que começa a se visibilizar.

No Chile, também houve um centro de tortura, onde se torturava e abusava sexualmente de mulheres. Isso é algo que se começa a problematizar hoje. Há uma clima feminista mais potente no Chile.

Ainda não há um cômputo oficial, mas haverá, espero, de abusos sexuais cometidos contra as mulheres. Eu espero que isso seja contabilizado, um tipo de tortura específico. Durante a ditadura, colocavam ratos nas vaginas das mulheres. Isso por um lado. Por outro lado, em relação ao medo, é uma questão insólita que me deu força, coragem e esperança ver que, durante o primeiro toque de recolher as pessoas continuaram na rua.

Eram 20h e as pessoas estavam contando como se fosse ano novo: “cinco, quatro, três, dois, um” e fazendo panelaços. Foi super bonito ver que as pessoas não foram para casa. Mas que saíram em seus bairros.

Na Praça Itália, havia uma manifestação com 300 mil pessoas, impressionante. Outra marcha foi convocada contra a resposta insuficiente de Piñera. As pessoas estão nas ruas, não foram devoradas pelo medo, o mais bonito que pude ver por trás de todas as coisas horríveis que estão acontecendo no Chile, a solidariedade e a coragem das pessoas.

Juan Pablo: Essa não é a primeira vez que os militares saem às ruas. A primeira vez foi com Michelle Bachelet, no contexto do cenário depois do terremoto, de 27 de fevereiro de 2010. Essa foi a decisão que tomou uma presidente do Partido Socialista de colocar os militares nas ruas. E o discurso que apareceu foi o de sempre quando acontece um desastre natural, que era um estado de exceção associado à catástrofe.

Tal como esse momento, isso mostra a continuidade entre os governos socialistas e os governos de direita no Chile; os militares sempre estão nas ruas defendendo a propriedade privada. Não saem para defender a paz cívica. Não saem para defender o Estado de Direito. Defendem o que está escrito na Constituição chilena: a defesa da propriedade privada.

Na mesma lógica, o toque de recolher agora não acontece em todos os lugares da mesma forma. É fato que há festas em comunas populares, o significado de uma manifestação “pacífica”, um conceito que foi criado pelos meios de comunicação, o que é um “bom protesto” e o que é um “mau protesto”.

O “mau protesto” está associado aos bairros pobres, vulneráveis, onde os militares não têm a mesma presença, não têm a mesma função. Então acredito que tem que fazer uma distinção entre as várias realidades que existem. Eu diria que são duas.

Há um problema de classe no Chile em relação ao toque de recolher. É proporcional à propriedade. Onde há mais propriedades, há um toque de recolher diferente de onde há menos propriedade.

Alejandro: A referência que temos nós que não vivemos numa ditadura em relação à tortura, que durante os governos chamados de democráticos, nunca soubemos muito bem quem forma os militares. E agora nos demos conta claramente que estavam preparados para aplicar imediatamente a tortura, porque isso não se aprende de um dia para o outro.

Sabíamos constantemente de sequestros, e denúncias de tortura por parte de atiradores. As denúncias nunca eram investigadas pelas autoridades civis, nem socialistas, nem Piñera. E com relatos que lembram bastante aos da ditadura; a pessoa que entrava num carro, batiam nela e a deixavam em outro lugar, desaparecimentos, mais de um morto ou morta em protesto.

Nunca houve uma real responsabilização política, nem política sobre isso. Nesse sentido, é bastante previsivel que o Exército esteja torturando. Se já faziam toque de recolher uma vez que a autoridade política controlava o país, é evidente que iam fazer o que estavam fazendo.

Em relação ao fato de a mobilização ter começado com os estudantes de ensino médio, o governo tinha proposto militarizar escolas e a experiência mais radical com os mapuches, onde constantemente se via por todo lado o que agora está sendo visto no país.

Faz pouco tempo, um indígena assassinado. O processo revelou todo tipo de técnicas da ditadura, queima de arquivo, ministros dizendo que não sabiam, mas depois descobrimos que sabiam. É exatamente isso que está acontecendo agora em todo o país. Isso para dizer que as violações de direitos humanos continuaram na democracia, com a cumplicidade dos distintos governos.

Ernesto: Em 1971, no governo de Salvador Allende, durante a União Popular, houve um panelaço organizado pela oposição. E algumas pessoas de esquerda alegaram que o

presidente tinha que ter colocado os militares na rua para reprimir isso. Houve uma autoridade dos militares que disse “não, foi bom que não saímos, é bom que tenha sido só a polícia, porque a polícia dissuade. Eles têm meios de dissuasão. Nós, em contraposição, se saímos às ruas, é para matar”. Era Pinochet.

DCM: A mídia europeia tem dado bastante destaque para os fatos no Chile. Mas Piñera não se sentiria apoiado na América do Sul por presidentes sul-americanos como Bolsonaro, admirador de Pinochet?

Juan Pablo: Não sei se é uma questão de apoio direto de Bolsonaro ou de Macri, de todo esse grupo de presidentes de direita. O que acontece é uma relação com o discurso, com assimilação de um tipo de discurso e a maneira com que se trabalha esse tipo de discurso. Eu acredito que no contexto atual, discursos como o de Bolsonaro, de querer tratar de gerar uma nova narrativa sobre o que está acontecendo, pode modelar a maneira como constrói uma razão da realidade. E isso eu acho extremamente perigoso.

É muito perigoso. No Chile, sempre existiu um tipo de dissuasão entre o poder político e a contingência e suas múltiplas vertentes. O que é relativamente novo é a negação absoluta de coisas reais, que estão acontecendo. E isso pode resultar em algo muito mais complexo. Nesse sentido, eu vejo uma relação entre o que acontece no Brasil e o que acontece no Chile.

DCM: Lembro-lhes que no encontro que teve com Piñera, Bolsonaro louvou Pinochet, disse que foi um grande estadista e diz em geral que a ditadura brasileira deveria ter seguido o modelo da ditadura chilena, matar no lugar de torturar. Esse tipo de discurso não gera um estímulo em Piñera?

Alejandro: Eu creio que sim. De organizações internacionais como a Organização dos Estados Americanos, haveria uma reação muito mais enérgica se tivesse acontecido na Venezuela, enquanto ao que acontece aqui (no Chile) há um silêncio.

Sobre o apoio de governos como de Macri e Bolsonaro, que adotam políticas parecidas, políticas neoliberais, com o discurso da culpabilização individual da pobreza, vinculando-a à delinquência, uma retórica muito parecida.

No caso de Piñera, é interessante porque ele aparece como uma espécie de direita liberal, que se diz mais democrática, menos autoritária. E que sempre conviveu com a direita pinochetista. Supostamente, Pinheira não era pinochetista.

Como Macri, Piñera se mostra mais como empresário, supostamente não vem da ditadura. Este segundo governo está numa situação parecida. Piñera apoiou Bolsonaro. E estamos numa virada autoritária de Piñera.

Nos anos 1990, ninguém pensava que o Chile ia chegar a um estado de sítio. Há um mês, começava um rumor de que ele iria decretar estado de emergência em Santiago. Mas ninguém esperava uma resposta tão autoritária.

Bolsonaro aparece como uma espécie de líder da extrema direita que emerge nas últimas eleições. Antonio Kast disse mais de uma vez que o Chile estaria melhor se Piñera fosse mais parecido com Bolsonaro. Certos personagens anteriores à crise apelaram um pouco a uma direita mais autoritária, defendendo a ditadura muito mais claramente que Piñera.

Por um lado, as medidas tomadas por Piñera surpreendem muito. Por outro lado, mostram até que ponto o liberalismo chileno em última instância é autoritário diante da mínima crítica à ordem tradicional.

No governo chileno, há uma direita que sempre se disse mais liberal, mais jovem, mais preocupada com os direitos humanos, e a resposta deles diante do estado de sítio foi o silêncio e o apoio, o que mostra que pareciam ser liberais, que se preocupavam com os direitos individuais, mas no momento em que a economia liberal é questionada não tem problema nenhum colocar-se por trás do pinochetismo e esperar que a crise termine para voltar a fazer liberalismo quando não houver mais crise.

Carmen: Creio que o que se impõe agora é a relação entre neoliberalismo e autoritarismo. Creio que é essa a clara política que temos que tentar analisar e pensar. Até agora, eram separados de alguma maneira. Separava-se liberalismo econômico do autoritarismo ou do pinochetismo, num caso mais concreto. E agora vemos que parecem ser mais próximos do que se mostravam. Outra cara, mas é o mesmo.

Ernesto: O Chile aparecia como um modelo até quatro dias atras para muitas pessoas. Eu estava vendo no Uruguai as pessoas defendendo o que Piñera está fazendo, os que acreditam que Piñera é um modelo. Finalmente isso mostra que o Chile é uma farsa. Eu acredito que sim.

O que é temerário é que Piñera não tire os militares, que os militares se normalizem nas ruas, que fiquem lá, e que o Chile se torne novamente um modelo de um neoliberalismo ultramilitarizado. E esse é o cenário horroroso e o pesadelo que pode vir. Que a militarização da sociedade chilena não seja por causa de uma contestação , de uma impugnação do regime chileno, do oasis neoliberal, mas sim um aprofundamento, um novo modelo…

DCM: As manifestações no Chile ocorrem praticamente no mesmo momento que os protestos no Equador, e depois de manifestações no outro lado do mundo, em Hong Kong, de jovens também. Há semelhanças nesses processos?

Alejandro: Com relação a Hong Kong, minha ignorância é absoluta. Com relação ao Equador, minha ignorância é parcial. A gente pode dizer duas coisas: efetivamente, a emergência de protestos na França, em vários países, não é só na América Latina, tem a ver com uma certa crise do modelo de acumulaçao neoliberal, de certas oligarquias internacionais, que no Chile talvez seja mais parecido ao de outros países, governos a serviço dos bancos, governos que resgatam bancos, etc.

E que se apresenta de modo mais cru diante de uma crise econômica internacional no sentido de que essa injustiça adquire o rosto da pobreza mais radical e a explosão é mais rápida. Aqueles que poderiam acreditar que havia uma promessa de enriquecimento individual veem a promessa neoliberal se frustrar.

As pessoas que saem às ruas no Chile não têm nada a perder. Tiraram até o medo deles, porque tiraram tudo. As formações neoliberais do Chile estão se formando no Equador, um pouco do que está acontecendo também na Argentina, a tentativa justamente de transformar, de aplicar certas decisões neoliberais que precarizam a população, organizada em certos movimentos, o movimento indígena, o movimento estudantil, que reage como poderiam reagir os movimentos do Chile em 1975.

Nesse sentido, creio que há uma certa sincronia com o Equador no sentido de que justamente o que querem fazer no Equador é adotar as medidas do FMI, que aplicaram no Peru nos anos 1990, na Argentina em 2001. E no Chile também, a diferença é que há uma cultura política neoliberal na direita, que não precisa que o FMI venha fazer-lhe recomendações.

DCM: Têm a ver também com os coletes amarelos?

Carmen: Creio que pode haver semelhanças, mas também diferenças. A primeira semelhança mais evidente é que nascem de um descontentamento social em geral que tem a ver com não ter o suficiente para viver. Os salários não são páreo para o custo de vida. Claro que entre a França e o Chile há diferenças radicais.

No Chile, a educação está privatizada, a saúde também, o sistema previdenciário… Aqui tem uma sutil diferença. O movimento dos coletes amarelos nasceu fora de Paris. Foi o contrário, digamos. Foi uma medida do governo, no caso da França, de aumentar o preço do combustível.

Isso afeta as pessoas que se deslocam em automóvel, que viviam longe dos centros das cidades e que para chegar aos seus trabalhos têm que vir em carro. No caso de Santiago, é o metrô, é no transporte público que se está agindo. Então é ao mesmo tempo contrário (aos coletes amarelos) e comum, em relação ao descontentamento que nasce de algo pontual e explode em direção a outros pontos.

Eu gostaria de retomar o que disse Ernesto. É fundamental pensar a questão do autoritarismo neoliberal, que se está manifestando explicitamente, mas está sendo gestado faz muito tempo. Isso tem a ver com o fato de o governo ter produzido a crise ao ter colocado os militares nas ruas.

É algo que tem que ser dito e está registrado em vídeos e diversos meios: o governo produziu saques, queimou supermercados. O governo, eu quero dizer: os militares nas ruas, e a polícia também. Eu vi um vídeo impactante no qual os militares ensinam as pessoas a como saquear o supermercado, dando instruções.

Dizendo: “entrem assim, peguem o que quiserem, não haverá nenhum problema, 1, 2, 3”. E as pessoas todas entram. Então, há uma estratégia, para assim dizer, de tornar a crise social mais aguda para que as pessoas terminem pedindo democraticamente os militares nas ruas.

Há uma estratégia política muito perversa de aprofundar a crise. Eu vi uma entrevista de um caminhoneiro dizendo que os supermercados não estão aceitando as mercadorias para ficarem desabastecidos.

Alejandro: As feiras também… Não tem interesses políticos gerais por nada, mas denunciam o governo de estar tomando medidas para lhes impedir de receber comida à noite, uma tática de desabastecimento, que não é nova na história do Chile.

Durante o governo da Unidade Popular, a direita apostou no desabastecimento para gerar crise, particularmente nas famílias de classe média e classe baixa. Com as famílias de classe alta, nunca acontece nada, têm mercados abertos, restaurantes perto… enquanto as famílias de classe média e baixa podem ter problemas se as feiras e os supermercados não funcionarem.

Carmen: Então eu queria reforçar que a estratégia nefasta do governo é aprofundar a crise para levar o país a uma situação em que as pessoas não aguentem mais, para que não tenham onde comprar a comida do dia, para que terminem pedindo o autoritarismo democraticamente, instalando o modelo neoliberal democraticamente. Essa estratégia me parece muito perversa. E acho muito importante visibiliza-lá.

Ernesto: Eu acho que não é instalar um modelo neoliberal. É um passo a mais, levá-lo mais além ainda…

Carmen: Sim, não sei se mais além, mas creio que tem a ver com um sistema que ruiu, as contradições sociais não têm mais para onde ir. Então a questão explodiu. Então diante disso a medida é o autoritarismo para validá-lo, pela força, “democraticamente”. Espero que isso não aconteça, mas pode acabar sendo validado democraticamente.

Juan Pablo: Eu tenho uma ideia e preciso dizer, senão vou ficar com esse fantasma na cabeça. A relação com os movimentos, começando com os coletes amarelos, os movimentos no Chile, tem um perigo; buscar relações entre distintos movimentos e ver tudo como um sintoma da mesma enfermidade.

O perigo é fazer abstração dos contextos locais, das causas locais. Eu me refiro precisamente à maneira como se pensa o povo. Sinto que a maneira como se constrói o povo na França é radicalmente distinta da imagem, da construção de “povo” no Chile.

Sinto que na França a imagem de povo que apareceu com os coletes amarelos me parece a de um povo autoimune, algo que tem muito a ver com a identidade nacional – há certos contextos dos coletes amarelos que não -, tem muito a ver com a ideia francesa e republicana…

E no Chile, eu tenho a impressão que a ideia de povo tem mais a ver com resistência, de uma resistência ao Estado primeiro, à agressão e à violência, o povo sempre aparece como um refúgio contra a violência estatal. Isso pode ter mudado nos últimos anos, pois já não estou mais lá, pois houve processos migratórios importantes que podem ter fortalecido essa outra ideia de povo que tem a ver mais com a ideia de identidade nacional e patriotismo e “bla bla bla”.

Aparece de repente essa imagem de que só o povo leva o povo. São um pouco slogans que afirmam esta forma de resistência que eu sinto não ver, por exemplo, em outros contextos locais.

DCM: Há paralelos entre as manifestações que acontecem no Chile e as jornadas de junho de 2013 no Brasil?

Alejandro: Há semelhanças em dois termos. São distintos tempos do neoliberalismo na América Latina, que se impõem também em governos ditos de centro-esquerda, como o do Brasil, governos que não transformam o todo do regime da precariedade.

Não é um presidente de direita e termina sendo. E creio que outra semelhança, que talvez aproxime mais do Brasil do que do Equador, é que não há uma organização política clara por trás.

Uma social-democracia que está há muitos anos deslegitimada, uma esquerda emergente que não esteve à altura de conduzir o processo de canalizar a demanda, de instalar todo o discurso, etc. Nesse sentido, compartilho do medo de Carmen: é uma crise cuja solução, inclusive eleitoralmente, pode ser uma solução de direita, de ultradireita.

A crítica ao neoliberalismo não implica necessariamente numa posição de esquerda. No Chile, onde a esquerda se associou à social-democracia, justamente foi a reprodução da ordem neoliberal. Nesse sentido, pode haver uma semelhança com as manifestações do Brasil em relação à inorganicidade política.

Não significa que não sejam manifestações políticas, que não haja consciência, que não haja discurso, nada disso, mas que não há uma direção política clara, o que abre muitas possibilidades. Eu diria que a tarefa da esquerda é de escutar essas possibilidades durante e depois da crise.

Ernesto: Eu queria retomar um pouco do que disse Juan Pablo sobre o eventual apoio de Bolsonaro. O bolsonarismo que lhe dá um pouco de forma à maneira que Piñera se figura na situação. Há uma paranoia, uma ideia, contrariamente ao que disse Alejandro, que não há uma condução política, Bolsonaro, como Piñera, pensa que há uma organização internacional comunista e judia…

DCM: Principalmente venezuelana…

Ernesto: Venezuelana muito provavelmente, Chávez controlando tudo direto do inferno. É um maneira de entender a incrível desproporção da ideia de Piñera de que está em guerra contra algo.

Pensando em Piñera, mais particularmente porque não conheço a história de Bolsonaro, eu creio que no caso da classe alta chilena têm tão pouca ideia do que eles não são… A classe alta se relaciona com a classe baixa, mas a classe baixa miserável, com a classe baixa que te agradece quando você lhe dá um pão, que essa coisa que tem a ver com o catolicismo. Mas (a classe alta) não conhece a vida possível sendo pobre, não imagina. Pensam que há as pessoas miseráveis e eles.

Então, quando Piñera se vê numa guerra, imagina uma organização internacional diabólica e particularmente insidiosa, que se esconde muito bem, para transformar os países numa merda. E isso na verdade são eles. Ou seja, isso é Piñera e as pessoas que trabalham com ele. É o que ele conhece. Quando ele vê algo que tem que combater, ele imagina algo homogêneo a ele. Não pode ter uma relação com uma coisa que seja heterogênea.

Carmen: Simplesmente uma anedota para mostrar o delírio em que está a classe política chilena. Vazou há alguns dias um áudio de Cecilia Morel no qual ela diz que não entende o que está acontecendo, por que não aguentam mais, que isso parece uma invasão alienígena.

Alejandro: Outra anedota: o dia em que o Ministro dos Transportes fez um anúncio sobre o metrô, uma pessoa que se supõe saber do que está falando. Ele disse que não é uma má notícia para todos, porque permite que se uma pessoa madrugar, gastará menos, porque o preço do metrô no Chile depende da oferta e da demanda. Se uma pessoa pegar o metrô antes das 7h, é um pouco mais barato.

Isso demonstra um real desconhecimento das condições de vida num país das condições de vida num país no qual houve uma proposta recente de reduzir de 45 a 40 horas o regime semanal laboral. E esses caras não só sabem o que é trabalhar 45 horas por semana com um salário bastante baixo, sem nenhum direito básico à educação, à saúde, etc., como querem também que madruguem para que o salário dê para o mês.

Há cálculos do custo do metrô duas vezes por dia, não madrugando, algo como 20% do salário mínimo. O novo preço do metrô é quase tão alto quanto o de Paris, em uma cidade onde os salários são quatro ou cinco vezes mais baixos do que em Paris, ou mais.

A classe alta, que tem salários que podem ser da classe alta de Paris, começando por Piñera, cuja fortuna se calcula em milhões de dólares. Trinta pesos a mais ou trinta pesos a menos, não é o problema. Diziam: por que estão reclamando se 30 pesos não é muito? É uma série de mal-estar que vai além de 30 pesos diante de uma elite cuja única resposta é convocar a madrugar.

Ernesto: Há coisas interessantes. A anedota que o Alejandro conta remonta ao ditado “Deus ajuda quem cedo madruga”. E o ministro disse isso: “isso é uma boa coisa, quem madruga vai receber uma ajuda”. Não disse deus, mas disse no fundo.

Qualquer um pode ver na internet Jaime Guzmán defendendo em algum momento a pena de morte de um ponto de vista católico, dizendo que é uma coisa boa, porque a pessoa, antes que a matem, tem a oportunidade de se arrepender e portanto de se salvar, que a pena de morte é um “favor” que se faz ao criminoso porque se morrer num enfrentamento não teria a oportunidade de se arrepender e não iria para o céu.

E faço uma associação com isso a ideia de madrugando vamos comprovar que deus tem razão (risos). Ou algo assim. A comparação com Bolsonaro seria interessante de se fazer, só que Bolsonaro não é católico.

DCM: Na verdade, é católico, mas se batizou como evangélico. É os dois.

(risos)

Correção: o Instituto Nacional de Direitos Humanos do Chile confirmou a existência de denúncia de torturas, cuja apuração está em início e ainda não apontou conclusões ao contrário do que informava a primeira versão desta entrevista.